320 risposte a questa discussione

[Rick]

E quanti ne ha condannati alla clandestinità?

Domenico ,
qui dobbiamo metterci d’accordo almeno su un punto ,
altrimenti è meglio lasciar perdere .

Una legge che disciplina l’immigrazione in Italia
ci vuole si o no !?!?

Si perché è inutile stare qui a polemizzare sul fatto che la Bossi Fini sia una legge che

ha condannati alla clandestinità?

quando ciò che si vuol veramente contestare
non è tanto la validità della Bossi Fini
quanto la sua stessa legittimità .

Sarà comunque bene ricordare che
se vogliamo rimanere in area Schengen
sia la Bossi-Fini o la Amato-Ferrero ol a Turco-Napolitano
bene o male uno straccio di legge che sappia dire
chi come e quando può entrare in Italia
e
chi come e quando NON può entrare in Italia
dovremo pur darcela .

Ed a quel punto ,
una volta che ci saremo dati anche la + blanda , caritatevole ed umanitaria
delle leggi sull’immigrazione
inevitabilmente avremo comunque rimesso le condizioni per cui ci siano uomini

condannati alla clandestinità?

così come una legge sulla patente a punti GENERA "appiedati"
od una legge sulla pedofilia GENERA "mostri"
od una legge urbanistica GENERA "abusivismo"


Additi la Bossi Fini come la legge della destra che ha creato clandestini ,
ed a conferma di ciò porti i numeri delle richieste dell’ultimo decreto flussi .
OK
Se il principio vale
Allora prendi nota che quando la Bossi Fini è subentrata alla Turco Napolitano
ha sanato la posizione di 750mila clandestini
750 mila clandestini GENERATI da quella stessa Turco Napolitano che ritieni migliore

Ma in fondo... l'Italia ha bisogno dei clandestini!

E tu lo accetti come il male minore ,
contestando chi come me pretende dalle istituzioni che facciano di meglio

Messaggio modificato da Rick il 29 febbraio 2008 - 18:44

[Rick]

allora è evidente che il rispetto per chi ha lasciato tutto, partendo alla ricerca di qualcosa che la sua terra non è in grado di offrirgli, viene a mancare...
Viene a mancare il rispetto per la persona! L'unica sua colpa? Essere STRANIERO!

allora è evidente che il rispetto per chi ha lasciato tutto, partendo alla ricerca di qualcosa che la sua terra non è in grado di offrirgli, viene a mancare...
Viene a mancare il rispetto per la persona! L'unica sua colpa? Essere CLANDESTINO

O meglio ,
l'aver scelto di essere clandestino in Italia
piuttosto che regolare in Israele od in Kuwait o in Russia

L'Italia non è l'unica valida destinazione al mondo !

Messaggio modificato da Rick il 29 febbraio 2008 - 18:57

[casinodarco]

Ti vedo bello carico , Casinò ,
ho come l’impressione che cerchi di metterla in caciara .

assolutamente non mi interessa anzi...

Il problema , Casino ,
è che ho dovuto ripetere all’infinito
quei 4 concetti
DA SEMPRE ALLA BASE DI QUANTO AFFERMO
sino a quando , per miracolo ,
essi sono finalmente riusciti a penetrare la tua corteccia celebrale ,
presumo assai spessa ,
agitandoti al punto dal confondere
“l’aver tu finalmente capito”
con la sensazione che
“qualcuno faccia marcia indietro “.

Ho convizioni forti, le difendo con determinazione...
finchè la ragione non mi dimostra il contrario

Passando alla seconda parte del tuo scoordinato post .
non riesco sinceramente a comprendere la “provocazione”
Che i lavoratori stranieri siano necessari
io non l’ho mai messo in discussione ,
quel che pretendo è che la Clandestinità non sia accettata da nessuno ,
ne da chi ne trae beneficio come datore di lavoro
ne da chi la subisce come dipendente .

Scusa, sbaglio io a non averti mai letto...
o sulla questa necessità non hai mai contrastato chi afferma l'incontrario...
vedi questo è un passaggio importante, anzi fondamentale per ilproseguo del
ragionamento....

Propugno un sistema che sia capace di ricalcare i sistemi in uso da decenni
in paesi + evoluti del nostro ,
dove il reperimento della manodopera e la sua formazione
venga operato nei paesi d’origine ,
con conseguente stretta correlazione
tra formazione e concreta richiesta del mercato .
Parlavi ad esempio di scalpellini e tagliapietre ,
inutile andarli a cercare in Moldova ,
dove sono profili professionali quasi inesistenti
a meno che , prima di farli arrivare , si insegni loro il mestiere ..

no Rick..non scalpellini o tagliapietre...ma operai che prendono la
silicosi tagliando lastre di marmo... io ho fatto l'operaio e i miei fratelli
i muratori non dipendenti ma nenche imprenditori visto che lavorano
con le loro braccia...e ti garantisco che è dura (almeno per me)
ora sono più gli extracomunitari in questi settori e senza loro...le imprese non andrebbero avanti.

Bene... stiamo parlando di manodopera indispensabile per la nostra economia?

La ragione mi fa pensare che dovremmo trovare il modo migliore per favorirne
l'ingresso, oppure no? Se serve un cuoco e uno lo sa fare, fa differenza se
è italiano o no, se è laureato o no?
non credo...fa differenza invece se è clandestino.
perchè clandestino si diventa perchè una legge lo determina.
e lo determina perkè è pensata e scritta non per affrontare il problema di cui sopra
ma per essere un deterrente al ingresso della criminalità extracomunitaria...

"capre con cavoli"
non ti viene minimamente in mente ke questa sia stumento di propaganda?

le leggi vanno rispettate ma la storia insegna che se sono inadeguate, vanno cambiate.
Possiamo affrontare anke il problema della sicurezza...ma questo è un altro tema

[jerrydrake]

Da piccolo facevamo un gioco: se non sbaglio si chiamava "Passaparola"

Si gioca in 6/7

Il primo dice in un orecchio una parola velocemente...
questi, a sua volta, la dice al successivo, e cosi via...

Se andava bene la parola Torrone diventava Terrone

A volte capitava che Bastone diventava Cogl...e.....

Ohibo!

[casinodarco]

le offese gratuite finalizzate ad offendere sono l'esempio che hai fatto e in questo caso hai perfettamente ragione...

diverso è quanto ho scritto, circa la tecnica di comunicazione adoperata dalla sinistra veterocomunista Italiana stalinista che si è sempre attaccata a singole parole per far ignorare i significati dei ragionamenti e per demonizzare l'avversario politico e poterlo etichettare come fascista...razzista..ecc.ecc.ecc. lo hanno fatto anche con Berlusconi...che benchè avesse le sue magagne, queste venivano strumentalizzate soltanto per biechi obbiettivi ideologici e politici e non per senso vero di giustizia...il risultato lo si è visto...sconfitto Berlusconi...l'armamentario verbale è stato messo nel cassetto in attesa di poter essere riutilizzato...nel frattempo non hanno cambiato nulla di quello che avrebbero dovuto e anzi hanno dato gli stessi cattivi esempi

le parole vanno pesate... non è quello che tu dici, ma è come lo dici...
anzi come vieni percepito da chi ti ascolta. (e non solo dall'interessato)

[Livi]

eheheh sapevo che i ragionamenti troppo sofisticati neanche li riesci minimamente ad afferrare...

AZZZ ma tu non sei quello che non offende mai nessuno ??
I tuoi sarebbero ragionamenti sofisticati
Comunque ...... abbiamo qualche cosa in comune ... la stessa identica opinione l'uno dell'altro ...

L'Italia è l'unico paese che io conosca in europa ad avere indottrinati al pensiero terzomondista che voi esprimete...i civilissimi scandinavi ragionano in modo molto semplice e RAZZISTICO...clandestino? calcio nel sedere e fuori... solo dopo che sei in regola hai diritto di parola e si puo' cominciare a ragionare...e questi sono gli scandinavi...vogliamo parlare di come ragionano gli Svizzeri? ipocrita! sai benissimo come funziona in Svizzera!!!
Fatevi spiegare da Rick come funziona matrimonio, cittadinanza e lavoro in Russia invece...
Nessun paese offre quello che voi pretendete che l'Italia offra...non avete nessun diritto alla reciprocità nemmeno in Moldova...
AUTOMANIPOLATEVI QUANTO VI PARE...gli Italiani nati polli non possono che fare la fine dei polli

Anche gli scandinavi...ragionano ognuno a modo suo...pensa che ne conosco un paio che la pensano esattamente come ME!!!!! stesso ragionamento vale ... anche per gli svizzeri
Sul fatto dei polli...INCREDIBILE sono d'accordo con te
Per tutto il reso ...ha ragione BEPPE che due

[Livi]

quando ciò che si vuol veramente contestare
non è tanto la validità della Bossi Fini
quanto la sua stessa legittimità .

INFATTI!!!!!! Io non ritengo legittima una legge che non rispetta i diritti umani

[beppe]

La ragione mi fa pensare che dovremmo trovare il modo migliore per favorirne
l'ingresso, oppure no? Se serve un cuoco e uno lo sa fare, fa differenza se
è italiano o no, se è laureato o no?
non credo...fa differenza invece se è clandestino.
perchè clandestino si diventa perchè una legge lo determina.
e lo determina perkè è pensata e scritta non per affrontare il problema di cui sopra
ma per essere un deterrente al ingresso della criminalità extracomunitaria...
le leggi vanno rispettate ma la storia insegna che se sono inadeguate, vanno cambiate.
Possiamo affrontare anke il problema della sicurezza...ma questo è un altro tema

Giovane ti rinfresco la memoria:
la legge stabilisce come afferma anche Rick una linea di comportamento europea,quella moldava è addirittura più complicata,
Va precisato che la medesima legge non determina la quota ingressi che viene decisa in base a varie decisioni tra enti locali e adetti ai lavori ad es.camera del lavoro. Se si determina una quota dopo attente valutazioni tecniche, vuol dire che per ricettività e interazione si ritiene non andare oltre, infatti stiamo ancora regolarizzando quelli del 2006. Nel calcolo delle quote
va considerata la probabilità che in caso di recessione, molti di questi lavoratori potrebbero rimanere senza lavoro, e una volta che sono entrati nel sistema hanno tutti il diritto di usufruire degli ammortizzatori sociali, e cioè cassa integrazione, mobilità e quant'altro.Siamo in grado di farci carico dei cosi ? io credo di no.


A Domenico voglio dire:
la legge non è così scandalosa il problema è la grande quantità di persone che si presentano, in condizioni normali un flusso graduato di ingressi e magari qualche uscita sarebbe fisiologicamente sostenibile,stiamo attenti perchè gradi spostamenti di popolazione possono modificare e determinare nuovi assetti territoriali.
Ti ho elogiato per l'impegno umano che metti ma non condivido la propaganda anti legge che stai facendo

[Rick]

INFATTI!!!!!! Io non ritengo legittima una legge che non rispetta i diritti umani

non esiste paese al mondo
che non disciplini l’entrata e la permanenza di stranieri
sul suo territorio .
(Moldova compresa ndr)

Poi ognuno è libero di sognare ad occhi aperti …..

buona notte Livi !

[Livi]

non esiste paese al mondo
che non disciplini l’entrata e la permanenza di stranieri
sul suo territorio .
(Moldova compresa ndr)

Poi ognuno è libero di sognare ad occhi aperti …..

buona notte Livi !

tu pensi che siamo arrivati al top della civiltà?
io penso che fra 100 anni i nostri discendenti si scandalizzeranno leggendo le leggi che sono oggi attuali, esattamente come facciamo noi oggi leggendone alcune in vigore negli anni 40 ( senza andare troppo a ritroso nella storia )
Lo sviluppo di una società è commisurato alla maggiore coscienza civile, l'egoismo la chiusura non vanno con d'accordo con la parola ...PROGRESSO
Leggi che non rispettano l'uguaglianza e la pari dignità tra gli uomini
non hanno MAI portato progresso (AZZ è da vedere nelle storia!!!) solo sofferenza
Voi non siete coscienti di questo presupposto fondamentale ...lo classificate come stupido ...pensieri insomma, di gente un po' scema
siete convinti che sia prioritario soddisfare i bisogni e le necessità del momento...a qualunque costo?
Io credo invece che lo sviluppo lo avranno i Paesi che saranno in grado di programmare e a lungo periodo e che sapranno trasformare il problema in una risorsa

quindi io sono progressista..e tu conservatore


TUTTE COSE OVVIE VERO? Eppure...AZZZZ ... non le capite
BUONGIORNO Rick!!!

Messaggio modificato da Livi il 01 marzo 2008 - 12:22

[mdaemme]

Se fosse vero non avrei problema a darti ragione ,
ma la mia esperienza ,
vissuta giorno per giorno in una realtà metropolitana come quella milanese ,
è diversa .

Vedo anche io l’ostilità di molte persone verso gli stranieri;
ma questa ostilità non è vero razzismo o xenofobia.

Francamente c'è molta differenza tra una vecchietta spaventata che insulta,
e l'insulto di una testa rasata...

Direi piuttosto che spesso confondiamo per razzismo una reazione di incaz..zatura,
( capibile, seppur biasimevole) che alcuni hanno,
verso un fenomeno assolutamente inevitabile e ingovernabile,
che di conseguenza viene da loro percepito come una minaccia.

In tutta Europa succede; e non è certo la prima volta,
che il messaggio “antistraniero” viene utilizzato e strumentalizzato,
solo per mascherare i problemi inevitabili della società di oggi.
Anzi del mondo di oggi.

La legge sull’immigrazione è sbagliata: ( per me)
ci sono solo troppi divieti ed inutili contingentamenti,
che di fatto non risolvono nulla e portano solo alla clandestinità.

Io sono per le frontiere aperte e la liberalizzazione degli ingressi.
Ma capisco benissimo, quanto sia impraticabile nella società di oggi. ( a parte Livi )

Forse l’unico modo di risolvere la questione immigrazione/paura/leggi/clandestini,
nella società di oggi risiede proprio nel fisco e nella tassazione.
Da una parte rendere libera l’immigrazione, dall’altra tassandola.
Tassandola magari in modo flessibile e graduale,
destinando le intere risorse a progetti di sostegno e di aiuto,
nei confronti dei soli disoccupati nazionali e delle nostre classi più bisognose.
Non è certo il massimo,
ma potrebbe essere un inizio migliore...
Mdaemme

[mdaemme]

Caro Ulisse, dovresti vivere qualche giorno dietro uno sportello della questura,
o peggio, di una Ambasciata di frontiera …
Ti renderesti conto dell’assurdità dell’iter burocratico,
della totale mancanza d’informazioni e della fatica che si fa a stare in coda,
sempre con la consapevolezza che un semplice addetto ad uno sportello,
può stroncare in un attimo le sue speranze.

Hai mai visto come vengono trattati,
solo quando chiedono un’informazione ?

Io ho parlato spesso con i moldovi, sia in Moldova che in Italia;
gli ho spiegato bene le difficoltà,
le nostre leggi (assurde) e i rischi che si corrono.
Ma io evidentemente non sono competitivo.

Infatti arriva poi Victor che gli spiega che con 3/4 mila euro,
gli garantisce tutti i documenti necessari, un lavoro retribuito in Italia,
e un Scienghen visa valido per tutti i transiti… senza fare nessuna coda !!!
Non hai i soldi ?
Non c’è problema Victor te le impresta !!!
Le restituirai con comodo con il lavoro che ti aspetta in Italia.

Gli spiego che Victor è un truffatore, un mafioso e un trafficante senza scrupoli;
ma … non serve …loro hanno già deciso.

Bisogna azzerare la burocrazia,
non le speranze della gente.
mdaemme

[casinodarco]

Giovane ti rinfresco la memoria:
la legge stabilisce come afferma anche Rick una linea di comportamento europea,quella moldava è addirittura più complicata,
Va precisato che la medesima legge non determina la quota ingressi che viene decisa in base a varie decisioni tra enti locali e adetti ai lavori ad es.camera del lavoro. Se si determina una quota dopo attente valutazioni tecniche, vuol dire che per ricettività e interazione si ritiene non andare oltre, infatti stiamo ancora regolarizzando quelli del 2006. Nel calcolo delle quote
va considerata la probabilità che in caso di recessione, molti di questi lavoratori potrebbero rimanere senza lavoro, e una volta che sono entrati nel sistema hanno tutti il diritto di usufruire degli ammortizzatori sociali, e cioè cassa integrazione, mobilità e quant'altro.Siamo in grado di farci carico dei cosi ? io credo di no.

grazie per il giovane...è un pò di tempo ke non me lo sento dire...
vedi...per me la legalità è un fondamento...e coincide con i miei valori morali quindi
per me è fondamentale che una società educhi alla convivenza civile e alla legalità...

le norme stabiliscono quello che è legale e quello che non lo è...ma questo non
vuole dire che una norma sia pienamente efficace per lo sviluppo della convivenza
civile...quindi è legittimo discutere le norme quanto pretendere il rispetto delle
medesime finchè queste sono in vigore...

confrontarsi per evolvere una norma necessariamente deve accettare un confronto
in grado di processarla integralmente.
Solo così si ha la certezza che questa possa nel tempo servire come regola
adatta alle esigenze e ai tempi che cambiano....

Ho sempre contestato chi mi asseriva che una norma è idonea perchè la maggioranza
l'adotta, altrimenti dobbiamo considerare che nel mondo arabo la mancanza di
diritti delle donne è un valore sostenibile nel tempo, utile al processo di convivenza
civile dei loro stati...
se ritieni ciò corretto hai ragione a dirmi che questa legge ha basi indiscutibili perchè
sono adottate in altri stati..in caso contrario...prova a riformulare la tua risposta
con altri argomenti...
ps. ti ricordo che gli immigrati sono per il nostro stato una grade risorsa economica...

[pavel]

grazie per il gi
Ho sempre contestato chi mi asseriva che una norma è idonea perchè la maggioranza
l'adotta,

allora sei un contestatore nato,
la vita o meglio la società civile è piena di norme non che
la maggioranza adotta come fossero le pecore.
ma perchè sono il minore dei mali.

Queste regole ci fanno spesso comodo,purtroppo quando le regole
sono contro un nostro "interesse" si trasformano guarda caso in soprusi.
la frase che ti ho quotato a mio avviso denota un comportamento
molto superficiale. facciamo parte della comunita europea
con diritti e DOVERI.e nessuno puo fare quello che gli pare
altrimenti sei sulla nazione che non cè.

[Livi]

allora sei un contestatore nato,
la vita o meglio la società civile è piena di norme non che
la maggioranza adotta come fossero le pecore.
ma perchè sono il minore dei mali.

Queste regole ci fanno spesso comodo,purtroppo quando le regole
sono contro un nostro "interesse" si trasformano guarda caso in soprusi.
la frase che ti ho quotato a mio avviso denota un comportamento
molto superficiale. facciamo parte della comunita europea
con diritti e DOVERI.e nessuno puo fare quello che gli pare
altrimenti sei sulla nazione che non cè.

Spesso le norme adottate da un intera società, si sono rivelate nel tempo IL PEGGIORE DEI MALI
per questo è necessario essere sempre vigili
Superficialità è non notare il disagio di altri, stupidità fregarsene... caro Pavel.
Leggi basate su principi di giustizia vengono accettate da tutti, sopravvivono nel tempo e a qulsiasi terremoto politico
poi ci sono regole che fanno comodo ad alcuni danneggiandone altri, in questi casi c'è contestazione....proprio perchè in effetti esiste un soppruso
...non si può inventare ...un soppruso o c'è.. o... non c'è

[casinodarco]

allora sei un contestatore nato,
la vita o meglio la società civile è piena di norme non che
la maggioranza adotta come fossero le pecore.
ma perchè sono il minore dei mali.

Queste regole ci fanno spesso comodo,purtroppo quando le regole
sono contro un nostro "interesse" si trasformano guarda caso in soprusi.
la frase che ti ho quotato a mio avviso denota un comportamento
molto superficiale. facciamo parte della comunita europea
con diritti e DOVERI.e nessuno puo fare quello che gli pare
altrimenti sei sulla nazione che non cè.

se credo in una cosa la dico sempre e comunque...se basta questo...sono un contestatore nato...

ma non mi hai capito bene...io dico che le norme vanno rispettate finchè sono in
vigore perchè non esiste altra forma di convivenza civile senza rispetto della legalità,

spesso le norme sono dettate da compromessi sostenibili e al passo con i tempi..
ciò non vuole dire che non possano essere modificate...e non ritengo pecore
chi le rispetta, lo faccio anch'io...ritengo pecore chi esclude la possibilità di migliorale...

vedi molto spesso oggi e sempre di più in futuro, l'opinione pubblica con nuovi strumenti
(tra cui i forum) può smuovere, se indirizzare contribuire al mutare di norme
ed equilibri....quanto più i cittadini di una comunità imparano ad avere una mente aperta
ed usarla tanto migliore sarà la politica di chi li rappresenta...

assolutamente non siamo pecore...è necessario il rispetto delle leggi...
perchè questo in italia manca....
siamo campioni nel pretendere il rispetto...sì però ...agli altri.

[pavel]

Spesso le norme adottate da un intera società, si sono rivelate nel tempo IL PEGGIORE DEI MALI

Le norme adottate da un INTERA società sono le migliori,
dammi un esempio, grazie



Superficialità è non notare il disagio di altri, stupidità fregarsene... caro Pavel.

Si chiama egoismo non superficialità....

Leggi basate su principi di giustizia vengono accettate da tutti, sopravvivono nel tempo e a qulsiasi terremoto politico

Le leggi Europee sono basate sulla giustizia, quello che intendi tu
è fallita con il comunismo/socialismo.

poi ci sono regole che fanno comodo ad alcuni danneggiandone altri,

questi si chiamano privilegi perfino reati non regole.



in questi casi c'è contestazione....proprio perchè in effetti esiste un soppruso
...non si può inventare ...un soppruso o c'è.. o... non c'è

naturale, come le tue idee un pò disordinate
chiaramente è una mia opinione.