320 risposte a questa discussione

[casinodarco]

E cos’è , una novità ?

Forse farà comodo a chi vede la cosa
esclusivamente in chiave di disputa politica ,

ma su questo stesso forum
si è + volte visto irridere chi
per il semplice fatto di aver invocato il rispetto della legge
è stato messo sullo stesso piano di un Borghezio & company .

Ne questi
possono legittimamente essere considerati la fonte ispiratrice
di chi chiede
ne più ne meno che
in relazione ai problemi dei migranti
ci sai regolamentazione ed organizzazione .

Chiedere che in Italia
vengano persone sulla scorta di una preparazione professionale ,
di una organizzazione che gli garantisca ,
di un lavoro certo che gli attenda ,
di un sistema di diritto che gli tuteli

tutto può essere considerato
fuorché razzista .

Ne razzista può essere considerato il pretendere che
nel valutare la migliore organizzazione dei fenomeni migranti
venga sempre tenuto nel debito conto anche il bene per la società

Il bene di quella stessa società in cui gli stranieri andranno poi ad inserirsi
spesso , guarda caso , divenendone subito convinti fustigatori .


Ciò di cui ho spesso visto lamentarsi Derfell , ad es ,

è proprio questa costante pretesa di relegare nel cantone dei cattivi

tutti coloro che si permettessero anche solo di avanzare il dubbio
tutti coloro che si permettessero anche solo di esprimere il loro disagio
tutti coloro che si permettessero anche solo di pretendere il rispetto delle leggi
tutti coloro che si permettessero anche solo di considerare gli Italiani come parte in causa


Questa prestesa è



non meno non più di quanto lo sia ciò che scrivono Ulisse o Derfell .


Oggi come oggi ,
basta aprire bocca
per vedersi in un attimo additati come compagno di merende di Borghezio
come un fascista xenofobo ,

Forma di estremizzazione del confronto
che risponde solo a logiche di contrapposizione politica .

che fai...fai marcia in dietro?
quando sei logorroico
quando volutamente non fai sintesi
quando salti di palo in frasca
quando parli di etichette che non so e non mi interessa chi ha messo...
mi spighi perchè lo fai, sgusci?

sei libero di non confrontarti con me...ma se lo fai cerca educatamente di seguire il mio
ragionamento, se non altro per permettermi di essere io educato con te e seguire il
tuo...
vuoi un lavoro? con uno stipindio sopra la media? in val d'adige cercano operai che
lavorano il marmo, manovali, muratori, carpentiri...
(uno volenteroso porta a casa 2.000/2.500 euro)
gli stranieri sono indispensabili altrimenti questi settori chiudono...e con loro va in crisi un territorio...
vedi Rick io rispetto chiunque abbia un opinione più o meno diversa, finchè non scopro
che manca l'onesta intellettuale...

[Domenico]

Oggi come oggi ,
basta aprire bocca
per vedersi in un attimo additati come compagno di merende di Borghezio
come un fascista xenofobo

No, non basta aprire bocca... ma quando si scrivono cose come queste (e mi limito nel quotare!)...

sei sei venuto a fare il cuoco da ingegnere in Italia il barcone era il minimo che potessi meritarti!!! volpe del deserto!!!

allora è evidente che il rispetto per chi ha lasciato tutto, partendo alla ricerca di qualcosa che la sua terra non è in grado di offrirgli, viene a mancare...
Viene a mancare il rispetto per la persona! L'unica sua colpa? Essere STRANIERO!

Forma di estremizzazione del confronto
che risponde solo a logiche di contrapposizione politica .

Già... concordo...

[Domenico]

I numeri dimostrano che da quando la bossi fini è in vigore , ovvero dal 2002 ,

i soggiornanti regolari in Italia sono semplicemente + che RADDOPIATI

passando da 1,3 milioni del 2001 ai 3,7 milioni del 2007

Quindi
sotto la Bossi Fini ,
2,4 milioni di stranieri regolari in più
in soli 5 anni

E quanti ne ha condannati alla clandestinità?
Questo il rapporto Caritas non lo dice... ma basta guardare i numeri dell'ultimo decreto flussi...
700.000 domande per 170.000 quote... 500.000 stranieri rimarranno clandestini (a meno che tu non sostenga che si tratti di persone che si trovano fisicamente all'estero, cosa a cui non credono nemmeno i funzionari dei vari partiti, da destra a sinistra!).
Persone che, per il solo fatto di aver inoltrato domanda per i flussi, con buona probabilità hanno già un datore di lavoro e una casa... persone che la tua tanto amata legge costringerà a nascondersi e a lavorare in nero. Ma in fondo... l'Italia ha bisogno dei clandestini!
La verità è che quella legge fa acqua da tutte le parti...

[Domenico]

come al solito hai il viziaccio di estrapolare singole frasi dal contesto per stravolgerne il significato...

Neeee
Ho anche precisato che "mi limito nel quotare"
io ti ho capito perfettamente! Solo che hai un modo di scrivere maledettamente RAZZISTA! Ma in fondo non dici cose fuori dal mondo... solo che le dici a modo tuo... e hai il brutto vizio di corregere il tiro

e se per promozione umana intendete incoraggiare la vocazione alla clandestinità invece che la vocazione professionale Dio salvi l'umanità dalla vostra generosità

Se tu solo sapessi da quanto tempo vado predicando che venire in Italia da clandestino non ha senso...
Al fianco di colei che oggi è mia moglie... è come se fossi stato clandestino anch'io!
Quindi... credi che possa mai consigliare a qualcuno di partire dalla Moldova sapendo già cosa l'attende qui in Italia se non ha i documenti in regola?
Ma a differenza tua io non sbatterò mai la porta in faccia a chi ha fatto la cazzata di partire alla ricerca di fortuna... anzi... farò di tutto per farlo uscire da quella situazione di irregolarità affinchè possa vivere qui in Italia con serenità.

[nikita]

voglio ritornare un attimo sulla scia del (con affetto) SOLA di Moldweb:

ora capisco l'aspirante muratore partito illegalmente a fare il muratore in Italia che con tutta probabilità non ha frequentato l'Università ed è venuto in Italia senza sapere che l'edilizia era un settore in crisi da dopo il 92 quando l'inchiesta giudiziaria di Mani Pulite porto ad un forte rallentamento di tutte le attività edilizie in Italia...

ma un medico Moldavo che emigri in Italia dove ci sono oltre 500.000 medici, che su una popolazione di 60 milioni di abitanti è la percentuale più alta al MONDO di medici, molti dei quali disoccupati, sottopagati o costretti ad arrangiarsi...in un settore ingessato da baronie feudali incrostate da secoli...che vi aspettate che succeda?

E l'ingegnere Moldavo (che ancora ha qualche speranza di lavorare in Italia) che emigra in un paese dove si parla da DECENNI di fuga di cervelli Italiani all'estero...che vi aspettate che succeda?

Se fanno la fila a iscriversi a un corso di cuochi la colpa oltre che loro, perchè sono emigrati senza conoscere quale era la situazione nel paese in cui stavano andando, la colpa è di quei gran SOLA Italiani così generosi a raccontare frottole sul loro paese e così generosi con gli immigrati che spalancherebbero loro le porte del Paradiso per farli precipitare nell'Inferno della vita che loro stessi per primi vivono

Mi limito a quotare solo questo post caro Ulisse. A leggere ciò che hai scritto circa i muratori, i medici o gli ingegneri, conferma quel sospetto che esternavo ieri.
Tu non sai di cosa si parla. O meglio, non conosci la situazione moldava.
I tuoi post sono ben scritti e pieni di concetti condivisibili, se non fosse che i concetti da te aspressi sono pura teoria, chiacchiere. Si scontrano con l'amara realtà moldava. Certo i tuoi concetti sono dettati dal buon senso, su questo siamo tutti d'accordo. Prima di partire, di emigrare, bisognerebbe fare una "ricerca di mercato" oppure frequentare "corsi professionali" dettati della necessità dei flussi migratori. Certo questo in condizioni "normali". Ma qui non siamo in condizioni normali, siamo nel pieno della "situazione disperata", siamo nel pieno del "si salvi chi può", ed è proprio questa situazione che manda le tue teorie a farsi benedire!
Quando tu dici..."gli ingegneri moldavi che vengono in Italia non sanno che che da noi c'è la fuga di cervelli verso l'estero"...Esatto, concetto condivisibile, direi quasi ovvio.
Ma, caro Ulisse, ti pongo la prima domanda: "Tu sai quanto guadagna un ingegnere in Moldova?".
Seconda domanda: "Sai se gli ingegneri in Moldova trovano lavoro?"
Terza domanda: "Sai quanto guadagnano i medici in Moldova?".
Poi, scusami, tu credi che gli ingegneri moldavi vengono in Italia a fare gli ingegneri oppure tu credi che i laureati in genere vengono per fare lavori da laureati? Beh, questo conferma il fatto che tu non sai di cosa parliamo.
Gli ingegneri moldavi vengono in Italia per fare i manovali nelle costruzioni caro Ulisse, si accontentano di fare qualsiasi cosa pur di guadagnare. Le laureate moldave vengono in Italia a fare le badanti caro il mio Ulisse!. Le laureate moldave puliscono la merda con le mani dalla mattina alla sera caro il mio Ulisse, dai sederini dei nostri vecchi, quei vecchi che noi abbiamo abbandonato caro il mio Ulisse!
Quei laureati che fanno i corsi gratutiti di aiuto cuochi lo fanno perchè sanno di non aver alternative, anzi, se parli con loro come ha fatto il sottoscritto, ti accorgerai che sono contentissimi di venire a fare gli aiuto cuochi a 1000 euro al mese in qualche ristorante italiano. Per loro è un grandissimo risultato venire in Italia senza pagare i 4000 euro alle agenzie di visti! Si considerano dei privilegiati caro il mio Ulisse! Sono invidiati da tutti!
Ripeto, tu non sai di cosa stiamo parlando in questo forum!
Vai a raccontare a loro le tue teorie sui flussi migratori! Di frequentare corsi, i corsi dove??!!
Ci saranno in Moldova, ad essere ottimisti, si e no tre- quattro corsi professionali per reperire lavoratori organizzati da enti seri, per collocare 200-300 lavoratori a fronte di una richiesta di decine di migliaia. Gli altri che fanno? Si arrangiano come possono!
La gente moldava parte perchè è alla disperazione, non riesce a vivere con 70-http://forum.moldweb.eu/public/style_emoticons/default/mega_shok.gif euro al mese. Si affida alla sorella, l'amica, la zia, la cugina, la conoscente, che si trova già in Italia da anni, per avere un punto di riferimento, una persona che possa guidarla nel periodo dell'inserimento lavorativo.
Hai mai fatto una passeggiata al Talcioc (Bazar)di Chisinau? (Sinceramente non so neanche se sei mai stato in Moldova!).
Se ne avrai l'occasione, dai uno sguardo a quei signori che vendono cianfrusaglie con i loro banchetti, a quei distinti signori che con dignità vendono sigarette, lacci da scarpe, libri usati, etc; sai chi sono quelli? Ex insegnanti, ex docenti universitari caro il mio Ulisse!
Sai quando prendono al mese di pensione? Cinquecento lei, 35 euro!
Caro Ulisse, prima di tendere il tuo arco per ammazzare i proci, fai un giro di ricognizione, cerca di capire la situazione, poi, potrai scoccare le tue frecce sapendo bene a cosa mirare.

Messaggio modificato da nikita il 29 febbraio 2008 - 09:37

[Domenico]

come Livi

Sarà che vedo il mondo alla Livi perchè parlo la sua lingua e quindi ci capiamo a meraviglia?

la sinistra "pacifista" in realtà stalinista veterocomunista ha indottrinato generazioni di giovani a demonizzare come il nemico razzista chi osa pensarla diversamente dalla dottrina ufficiale di partito comunista Italiano in materia di immigrazione e legalità.

Bla, bla, bla... e chi esprime pensieri diversi dai tuoi diventa immediatamente comunista... come se il comunismo fosse il nemico da combattere. Vuoi portare avanti la tua guerra santa contro i comunisti? Beh, fallo pure... se non altro confermi che la tua altro non che una

Forma di estremizzazione del confronto
che risponde solo a logiche di contrapposizione politica .

le condizioni in Italia sono peggiorate rispetto al periodo a cui ti riferisci...

Si, si certo... poi il

"piagnone Italiano terzomondista"

sarei io?

[nikita]

Bla, bla, bla... e chi esprime pensieri diversi dai tuoi diventa immediatamente comunista... come se il comunismo fosse il nemico da combattere. Vuoi portare avanti la tua guerra santa contro i comunisti? Beh, fallo pure... se non altro confermi che la tua altro non che una

Un'altro che vuole liberare Moldweb dai comunisti!
Ma Ulisse non voleva liberare Itaca dai proci?! Oddio, confonde i comunisti con i proci!
Accetto qualsiasi epiteto, però mi arrabbio veramente se qualcuno mi dice che sono un...procio!
Mi scompiscio!

[mdaemme]

... Tu non sai di cosa si parla O meglio, non conosci la situazione moldava....

E aggiungerei .... nel mondo.

Basterebbe, caro Ulisse,
vivere qualche giorno in un paesino dell’entroterra della Moldova,
per rendertene conto.

Ti vedrei molto bene a tenere una conferenza sull’immigrazione,
ovviamente illustrando il tuo punto di vista,
magari a Napadeni (Ungheni).
Potresti parlare ai giovani, ai contadini e ai vecchi del paese,
spiegandogli le quote e gli iter burocratici,
e raccontare loro anche le tue "preoccupazioni",
per la loro sopravvivenza in Italia.

Ti avviso che gli abitanti di Napadeni ( Ungheni),
... non hanno molto spirito umoristico.
mdaemme

[mdaemme]

... il mondo alla Livi ...

...ad averne.
mdaemme

[Livi]

le condizioni in Italia sono peggiorate rispetto al periodo a cui ti riferisci...il problema di cui io discuto è proprio che oggi ti devi preoccupare sapendo cosa ti aspetta anche quando hai i documenti in regola...se proprio uno deve venire in Italia oggi che almeno studi bene la situazione per sapere cosa aspettarsi..e possibilmente le alternative migliori...non lo prescrive il medico di essere masochisti e di tirarsi la zappa sui piedi

Condivido l'analisi di Nikita..tu non sai di cosa si parla. Dai per scontate cose che non lo sono affatto
tu pensi che gli emigrati non analizzino tutte le possibilità con attenzione? Credi che l'immigrato sia più cretino di te???
La cosa che tu non comprendi affatto è che spesso non ci sono alternative migliori .

Quanto ad aiutare a regolarizzarsi chi già avrebbe i potenziali requisiti, io non sono contrario, sono contrario alla filosofie delle sanatorie e dei condoni per convenienza o per getto della spugna...prima ti assicuri che le frontiere siano blindate...dopo regolarizzi chi puoi di quelli che già ci sono e poi riapri all'occorrenza le frontiere...diversamente ottieni solo di incoraggiare ulteriore anarchia...i problemi si devono risolvere non complicare
Normalmente quando ti si allaga casa perchè qualcuno ha lasciato in passato il rubinetto aperto...prima chiudi il rubinetto...dopo butti fuori l'acqua in eccesso...asciugando dove possibile, e poi riapri l'acqua quando ti serve....aiuto!!!! adesso arriva Livi che dopo aver detto che io dico che gli immigrati per me sono merce adesso dirà che ho detto che gli immigrati sono acqua!!!!

Come fai a blindare le frontiere?
Non dico che per te sono acqua.. dico che per te gli immigrati si buttano fuori quando sono in eccesso e si prendono QUANDO SERVONO dimenticandoti (come sempre )che stai parlando di persone. Uomini con la tua stessa dignità con i tuoi STESSI identici diritti
compresa la libertà di scegliere come e dove vivere il proprio futuro!!
o pensi che questo diritto sia solo tuo?
Ulisse...per te era meglio il nome EOLO

PS i "negri" NON PUZZANO AFFATTO più dei bianchi....perchè anche loro si lavano anche loro usano i deodoranti ...aggiornati un poichino dai !!!
SEI UNA MITRAGLIA DI PREGIUDIZI
MI FAI PENA VERAMENTE ULISSE ...COME DEVE ESSERE BRUTTO VEDERE IL MONDO COME LO VEDI TU.

[casinodarco]

lancio un altra provocazione a spiegazione del concetto di sopra: sono razzista se dico "che i negri puzzano?" salvo poi scoprire che la concentrazione di ghiandole apocrine, quelle che producono il sudore "grasso" che viene decomposto dai batteri della pelle rilasciando odori poco gradevoli, sono in concentrazione molto maggiore nella pella dei soggetti africani che non africani e producono in quantità maggiore.

E per quale parola sarei più razzista? per il "negro" dal latino niger...assorbita nell'italiano negro...o nel rumeno o per il "puzzano"?

solo che a te ti hanno indottrinato a scattare soltanto al suono delle 2 parole...

Senza scomodare gli antichi romani che al tempo mancavano di scritti pari a circa 2.000 anni di storia, ti posso dire che da giovincello facevo l'operario in un azienda chimica
e quando finito il turno passavo dal bar, portavo con me l'odore di fabbrica...
...stò bevendo un caffè e mi sento dire alle spalle "spostati sporco operaio" mi sono
girato pensando una battuta del solito un amico burlone e...invece no...
mi si è presenta un fighetto perfettamente sconosciuto che con sguardo di scherno sghignazzava verso un suo amico... (fighetto pure lui)... ti lascio immaginare....
quando se ne sono andati (mai più visti) non sapevano bene se fosse stato il treno
o la maledizione di Dio...

Premettendo che oggi non sono d'accordo con chi reagisce (nenche allora, infatti non
hanno avuto tempo) ti faccio un equazione :
"sporco negro" sta a un uomo di colore come ad un figlio di ragazza madre
sta "la vaca de to mare" (in veneto = genitore materno di malaffare)...
Questo vale sia per frasi compiute dove sono presenti tali strofe che singolarmente...ricordalo.

Da ciò puoi facilmente desumere che... se ti arriva un calcio, di punta,
nei maroni...diciamo almeno che non hai fatto nulla.....per evitarlo?

Mi scuso, con le signore, per la caduta di stile.

[Rick]

che fai...fai marcia in dietro?

Ti vedo bello carico , Casinò ,
ho come l’impressione che cerchi di metterla in caciara .
(il buon derfell non aveva poi tutti i torti )

Fai pure , xò non lanciare il sasso

che fai...fai marcia in dietro?
quando sei logorroico
quando volutamente non fai sintesi
quando salti di palo in frasca
quando parli di etichette che non so e non mi interessa chi ha messo...
mi spighi perchè lo fai, sgusci?

Per poi nascondere la mano

sei libero di non confrontarti con me...ma se lo fai cerca educatamente di seguire il mio
ragionamento, se non altro per permettermi di essere io educato con te e seguire il
tuo...

Il problema , Casino ,
è che ho dovuto ripetere all’infinito
quei 4 concetti
DA SEMPRE ALLA BASE DI QUANTO AFFERMO
sino a quando , per miracolo ,
essi sono finalmente riusciti a penetrare la tua corteccia celebrale ,
presumo assai spessa ,
agitandoti al punto dal confondere

“l’aver tu finalmente capito”

con la sensazione che

“qualcuno faccia marcia indietro “


Passando alla seconda parte del tuo scoordinato post .
non riesco sinceramente a comprendere la “provocazione”

Che i lavoratori stranieri siano necessari
io non l’ho mai messo in discussione ,
quel che pretendo è che la Clandestinità non sia accettata da nessuno ,
ne da chi ne trae beneficio come datore di lavoro
ne da chi la subisce come dipendente .

Propugno un sistema che sia capace di ricalcare i sistemi in uso da decenni
in paesi + evoluti del nostro ,
dove il reperimento della manodopera e la sua formazione
venga operato nei paesi d’origine ,
con conseguente stretta correlazione
tra formazione e concreta richiesta del mercato .

Parlavi ad esempio di scalpellini e tagliapietre ,
inutile andarli a cercare in Moldova ,
dove sono profili professionali quasi inesistenti
a meno che , prima di farli arrivare , si insegni loro il mestiere .

A quanto pare xò,
spingere per realizzare un quadro del genere ,
piuttosto che accettare supinamente la clandestinità come una inevitabile necessità
è ai tuoi occhi mancanza di

onesta intellettuale...

Io trovo sia molto meno onesto
far venire a Bolzano , clandestinamente
un panettiere Moldavo per fare lo scalpellino .

Messaggio modificato da Rick il 29 febbraio 2008 - 18:06

[beppe]

ULISSEse non sbaglio hai già ampiamente espresso il tuo pensiero, e mi pare che a grandi linee alcune cose sono comprensibili e condivisibili.
Adesso, però può bastare in quanto stai un po rompendo i cosidetti, non solo per te ma anche per qei gasati di opposta tendenza, Avete rotto i c.........i
Non possiamo salvare l'intera umanità ma non siamo certo degli estremisti se applichiamo un po di umana comprensione cristiana che contraddistingue gli esseri umani dagli animali.
Personalmente su questa affermazione mi trovo sulla stessa linea di Domenico quando afferma:

Quindi... credi che possa mai consigliare a qualcuno di partire dalla Moldova sapendo già cosa l'attende qui in Italia se non ha i documenti in regola?
Ma a differenza tua io non sbatterò mai la porta in faccia a chi ha fatto la cazzata di partire alla ricerca di fortuna....

Io mi auguro che il forum segua questa linea, testardi e testardaggini permettendo

Messaggio modificato da beppe il 29 febbraio 2008 - 18:22

[Rick]

Io credo che voler maggiore sicurezza non corrisponda ad essere razzista.
La gente confonde la propria insicurezza con l’immigrazione,
la riduce a Noi e Loro.

Se fosse vero non avrei problema a darti ragione ,
ma la mia esperienza ,
vissuta giorno per giorno in una realtà metropolitana come quella milanese ,
è diversa .

Salvo alcuni casi piuttosto stereotipati ,
la massa è perfettamente in grado di distinguere tra stranieri regolari e clandestini ,
distinzione a cui tengono ancor più
quegli stessi stranieri regolari
primi nel prendere le distanze da loro connazionali che ,
della clandestinità
hanno fatto un modus vivendi ed operandi .