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Guest Message by DevFuse
 

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Lo Stato Sovietico E Le Cento NazionalitÀ


Discussione archiviata. Non è più possibile intervenire in questa discussione.
76 risposte a questa discussione

#61 beppe

beppe

    Advanced Member


  • 1107 messaggi
  • Iscritto il: 30-gennaio 07

Inviato 01 gennaio 2009 - 11:19

Tutto questo per dire che gli unici statisti laici italiani, prima si sono professati paladini dello stato laico e sovrano, e subito dopo invece si sono venduti tirandosi giù le braghe. Io vedo in questa totale falsità e doppiezza ideologica, un comportamento tipico del cattolicesimo italiano.


Senti un po' :huh:
non è che per caso al momento del battesimo anziché ricevere l'acqua in fronte sei scivolato direttamente dentro la pila dell' acqua santa. E si perché non trovo altra spiegazione a tutto questo tormento interiore, hai scomodato Santi e Governanti e tutto questo su una discussione di tutt'altro genere. ;)

:1a: cin cin sănătate

#62 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 01 gennaio 2009 - 14:02

Senti un po' :huh:
non è che per caso al momento del battesimo anziché ricevere l'acqua in fronte sei scivolato direttamente dentro la pila dell' acqua santa. E si perché non trovo altra spiegazione a tutto questo tormento interiore, hai scomodato Santi e Governanti e tutto questo su una discussione di tutt'altro genere. ;)

:1a: cin cin sănătate


I cattolici italiani sono molto bravi a sentenziare e criticare gli altri popoli, sulla base della loro storia e sopratutto religione (vedi ex sovietici, ebrei e islamici), ma molto meno, quando ci si deve mettere in discussione la propria cultura e appartememza religiosa, che da sempre vive nella doppiezza e nall'ambiguità.

Quando qualcuno prova a mettere in discussione la nostra identità religiosa, gli si risponde che è uscito sempre fuori dall'argomento.

Allora succede anche che alle argomentazioni altrui, si risponda anche scomodando il "tormento interiore" di dantesca memoria, e cioè colui che ha inventato un inferno puramente allegorico, con cui la chiesa ha spaventato e dominato per secoli gente senza la minima istruzione.

Se uno è un credente del popolo della libertà, ti risponde dandoti del comunista. Se ivece è stato di idee marxiste/comuniste, allora ti dice che sei un berlusconista.

E' la classica risposta in chiave cattolica sulla base della divisione del mondo in due: i buoni da una parte e i cattivi dall'altra, con la possibilità del ravvedimento e della conversione da parte dei peccatori. Però il cattolico italiano si sente sempre di appartenere dalla parte dei buoni, anche quando è stato fascista o leninista.


Ma la chiesa cattolica ha fatto anche tante cose buone, come lo fecero anche i laici mussolini, togliatti, craxi, ecc.


P.S.

(se io la pensassi come voi, invece di fare il provocatore, dopo non ci si divertirebbe più... :lol3: )

#63 eugenio

eugenio

    Advanced Member


  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 01 gennaio 2009 - 18:33

:eek: :eek: :eek:

#64 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 02 gennaio 2009 - 09:18

LO STATO SOVIETICO E LE CENTO NAZIONALITÀ.

Sono rimasto sconcertato nel leggere una frase del suo commento sulla fine del comunismo e il trionfo del capitalismo: «Lo Stato sovietico... aveva dimostrato di saper trattare con una certa equanimità i cento popoli della Grande Russia».
Anche i milioni di contadini ucraini costretti da Stalin a morire di fame rientrano in questa «equanimità»? Lo Stato sovietico era equanime solamente nello sterminare tutti quelli che si opponevano ai suoi folli progetti.


Tornando alla domanda iniziale dell'argomento.

Il comunismo sovietico, è stato sempre equiparato ai gulag e gli stermini dei popoli.

Vero.

Ma a una cosa però non si pensa mai.

La russia, prima di abbracciare l'idea del socialismo reale, e prima ancora del dominio del potere oigarchico degli zar, ha avuto una dominazione mongola...

__________________________________________________________________________

"Dopo la conquista dell’Asia centrale, Gengiskhan aggredì la Persia, che venne occupata in buona parte e di lì penetrò poi nel Caucaso devastando l’Azerbaigian, la Georgia e l’Armenia, annientando i regni locali.
Dal Caucaso, i mongoli sboccarono nelle steppe del Mar Nero dove, nel 1223, sconfissero duramente i Polovzi ed i russi loro alleati sulle rive del fiume Kalka presso il Mare d’Azov. In seguito Gengiskhan venne sconfitto dai Bulgari sul Volga e fu costretto a ritirarsi temporaneamente. Nel 1227, anno della sua morte, l’Impero venne diviso tra i suoi successori: al nipote Batu, capo della tribù detta Orda d’Oro, spettarono i territori della Siberia occidentale: fu da lì che nel 1236 egli partì alla conquista della Russia.

Divisi da gelosie feudali, i principi russi non seppero unirsi per affrontare il gravissimo pericolo che si stava avvicinando. Uno dopo l’altro vennero tutti sconfitti e sottomessi, ed i Tartari avanzarono sul territorio russo incendiando e distruggendo tutto ciò che trovavano sulla loro strada. In un solo mese del 1237, vennero incendiate 14 città fra le quali Mosca, Vladimir e Riazan. Dalla Russia centrale essi procedettero verso l’Ucraina, conquistando e distruggendo, nel 1240, l’antica città di Kiev.

Dell’immenso territorio russo venne risparmiata solo la parte nordoccidentale, perchè ricca di boschi e paludi, che limitavano di molto gli spostamenti della cavalleria tartara; ma tutta la regione delle steppe, che comprendeva una buona parte della Russia centrale e la Russia e l’Ucraina meridionali, finirono sotto la diretta dominazione dell’Orda d’Oro. Da questi territori la popolazione russa scampata al massacro, fu costretta a ritirarsi verso il centro ed il nord del Paese. I principi della Russia centrale vennero lasciati al loro posto, ma sottomessi ad un pesante tributo da versare ogni anno.

Le conseguenze dell’invasione mongola che in Russia durò circa fino al 1480
, furono tremende: il lavoro di secoli venne annullato in pochi anni, ma cosa ben più grave, la Russia venne privata dell’accesso al Mar Nero, e quindi dal contatto con la civiltà mediterranea, che all’epoca era la più progredita e successivamente dall’accesso al Mar Baltico, rimanendo quindi tagliata fuori dalle grandi correnti della civiltà europea.
Questo isolamento durato quasi tre secoli, comportò un’arretratezza della Russia nei confronti degli altri paesi europei.

I pesanti tributi che venivano imposti dagli occupanti, le continue incursioni a cui erano sottoposti i territori coltivati del centro, il controllo stabilito dai capi tartari sui principi russi, stremavano la popolazione, ostacolando quindi il loro progresso economico e lo sviluppo politico del Paese".


Allega File  Russia_dominio_gengis_kan_Marco_Polo_via_della_Seta.jpg   134,26K   0 Numero di downloads

La Russia nel XII secolo sotto il dominio dei mongoli di Gengi kan. Tratteggiata in rosso la Via della Seta di Marco Polo.



________________________________________________________________________

Detto questo, gli stessi invasori, e cioè i mongoli, conquistaorono anche l'anatolia, che corrisponde all'attuale turchia.

________________________________________________________________________

Le incursioni dei Mongoli di Genghis Khan (1167-1227) forzarono un'altra tribù turca...



Così, decisero di adottare e applicare metodi duri prima ignoti al mondo tutto. Metodi che mai nuovamente sono stati ripetuti da un'altra nazione sulla terra. Le prime misure prese erano le seguenti:

1. dichiararono il loro Stato, "Gazi" o Stato guerriero. In altro parole, uno Stato che ha dichiarato la guerra santa (Jihad) contro i non credenti. Così, poterono unire insieme tutti generi di avventurieri, che volevano lottare per ragioni ideologiche, o anche soltanto per i bottini di guerra.

2. adottarono la misura inumana del reclutamento forzato dei giovani bambini cristiani. In altre parole, prendevano con la forza bambini maschi delle famiglie cristiane asservite (principalmente Greci, e più tardi anche Armeni, Bulgari, Albanesi e Serbi), che portavano in campi speciali dove li condizionavano a diventare Turchi fanatici ed assassini implacabili della loro stessa gente. Questi bambini crescevano credendo che il loro padre fosse il Sultano e che, se fossero morti in battaglia, sarebbero andati in paradiso. Così, grazie a questo Esercito Nuovo, o Giannizzeri (Yeni-ceri in turco), i Turchi continuarono ad inseguire le loro conquiste.

3. massacrarono sistematicamente milioni di abitanti dell'Asia Minore, allo scopo di cambiare il carattere etnico del territorio. È stato valutato che durante i sette secoli di presenza turca in Asia Minore molti milioni di Greci, almeno due-tre milioni Armeni e centinaia di migliaia di Kurdi, Siriani, ma anche Serbi, e Bulgari in Europa, furono massacrati sistematicamente. Soltanto nel XX secolo, è stato valutato che circa 1,5 milioni di Armeni e più di 1 milioni di Greci sono stati sterminati.
In questa maniera i Turchi organizzarono l'appropriazione dell'Asia Minore, una terra straniera per loro, dove la civiltà greca era fiorita per 2.000 anni prima dell'apparizione dei Turchi.

I Turchi distrussero proprio questa civiltà e sfortunatamente non cercarono neppure di trarre vantaggio dai suoi componenti.
In due occasioni precedenti il popolo greco contribuì alla civilizzazione dei loro conquistatori come nel caso dei Romani e dei Franchi. Uno deve possedere un'identità culturale per potere assorbire quanto di creativo e buono ci sia in altre civiltà. Sfortunatamente, i conquistatori Turchi mancavano di tale identità.

I Turchi fallirono anche ad amministrare i popoli a loro soggetti nell'Impero ottomano. Non c'erano "leggi" nel senso civilizzato del termine. La parola della Sultano era la legge nella capitale e l'arbitrarietà dei rappresentanti locali era la legge nelle province. La proprietà, l'onore, e la vita del conquistato erano completamente alla mercé dell'occasionale ufficiale turco.

Allega File  Ottomano_impero.gif   88,39K   0 Numero di downloads

_________________________________________________________________________

Sulla base del riconoscimento che prima di stalin e l'olocausto degli ebrei, ci fu il genoicidio degli armeni per opera dei turchi (e chi si ricorda mai degli armeni?).

Ora la seguente domanda è:

Ma lo sterminio dei popoli in russia e ucraina, è addebitabile solo ed esclusivamente al socialismo reale? Oppure all'eredità mongola dei russi, insieme agli ucraini, e sopratutto ai turco/georgiani come stalin?

Ecco perchè io insisto nell'avere una lettura della storia, che sia fuori dai soliti preconcetti taroccati cristani/cattolici, per cui si identifica nel comunismo sempre il male assoluto, soltanto perchè reo di avere portato i popoli all'ateismo di stato.


P.S.

(illustrato questo, ora però non prendetevela con i gagausi...)

Messaggio modificato da Azzurro il 02 gennaio 2009 - 09:43


#65 beppe

beppe

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  • 1107 messaggi
  • Iscritto il: 30-gennaio 07

Inviato 02 gennaio 2009 - 14:35

Io preferisco discutere la storia più recente e se possibile dare un senso alla osservazione fatta da

Il fatto sta che se ci fosse rimasto il comunismo, io non sarei qui, ma tranquilla e beata a casa mia.

Per combinazione proprio ieri mi trovavo a pranzo con amici Moldavi e nel discutere di questo argomento sono uscite le stesse parole espresse da nina; o meglio la mamma, una sig. di mezza età, ha detto esattamente la stessa frase, mentre la figlia di 17 anni si opponeva insistendo sul fatto che se un cambiamento c'è stato e voluto dalla gente vuol dire che a molti,anzi la stragrande maggioranza, non se la stava passando bene.
La cosa che non capisco è: come mai dopo aver tagliato i ponti con la madre Russia
l'economia Moldava non è stata più in grado di avere lo stesso valore commerciale?
è possibile che la liquidità che otteneva dal Cremlino fosse sopravvalutato rispetto al reale valore?

#66 fede72

fede72

    Advanced Member


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  • Iscritto il: 29-dicembre 06

Inviato 02 gennaio 2009 - 16:37

La cosa che non capisco è: come mai dopo aver tagliato i ponti con la madre Russia
l'economia Moldava non è stata più in grado di avere lo stesso valore commerciale?
è possibile che la liquidità che otteneva dal Cremlino fosse sopravvalutato rispetto al reale valore?


Ma se è crollato un sistema come quello sovietico dell'URSS basato sulla cooperazine di tutti gli stati membri, e ti si sbriciola la filera, tu capisci che per ricomporla ti ci vogliono anni, decenni.

Un contadino che ha sempre coltivato frumento per la produzione di Vodka in un campo sperduto della Russia nord orientale, si vede crollare tutto il sistema che acquisiva il prodotto, lo trasportava e lo elaborava, poi a chi vende quello stesso prodotto?
Così in ogni ramo della produzione e filiera.

#67 eugenio

eugenio

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Inviato 02 gennaio 2009 - 17:08

...
La cosa che non capisco è: come mai dopo aver tagliato i ponti con la madre Russia
l'economia Moldava non è stata più in grado di avere lo stesso valore commerciale?
è possibile che la liquidità che otteneva dal Cremlino fosse sopravvalutato rispetto al reale valore?

Ho l'impressione che stai aspettando la conferma delle tue risposte. ;)
Prova ad immaginare la Calabria indipendente.
Inoltre, tranne Nina in questo topic, i moldavi del forum non sentono, non vedono e non parlano ..... e non scrivono.
:lol3:

Messaggio modificato da eugenio il 02 gennaio 2009 - 17:11


#68 beppe

beppe

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  • Iscritto il: 30-gennaio 07

Inviato 02 gennaio 2009 - 18:20

Ho l'impressione che stai aspettando la conferma delle tue risposte.
Inoltre, tranne Nina in questo topic, i moldavi del forum non sentono, non vedono e non parlano ..... e non scrivono.


Si è vero tranne Nina i moldavi mostrano poco interesse per questa discussione ma anche se unica a maggior ragione una risposta la merita.


Ma se è crollato un sistema come quello sovietico dell'URSS basato sulla cooperazine di tutti gli stati membri, e ti si sbriciola la filera, tu capisci che per ricomporla ti ci vogliono anni, decenni.

Un contadino che ha sempre coltivato frumento per la produzione di Vodka in un campo sperduto della Russia nord orientale, si vede crollare tutto il sistema che acquisiva il prodotto, lo trasportava e lo elaborava, poi a chi vende quello stesso prodotto?
Così in ogni ramo della produzione e filiera


La scissione è avvenuta nel 92 sono passati 16 anni e in tutto questo tempo non sono riusciti a trovare nuovi partner commerciali per quale motivo !
Oppure il prodotto non valeva tanto ma la Russia pur di tenersi stretto lo statarello Moldavo lo pagava più del dovuto.
A chi è convenuto di più la scissione a Mosca o a Chisinau ?

#69 vale

vale

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Inviato 02 gennaio 2009 - 20:27

Io preferisco discutere la storia più recente e se possibile dare un senso alla osservazione fatta da
La cosa che non capisco è: come mai dopo aver tagliato i ponti con la madre Russia
l'economia Moldava non è stata più in grado di avere lo stesso valore commerciale?
è possibile che la liquidità che otteneva dal Cremlino fosse sopravvalutato rispetto al reale valore?

Invece,
se la Moldova fosse stata vicina geograficamente alla Letonia, Lituania ed Estonia credi che si sarebbe trovata con la stessa economia di oggi?

#70 eugenio

eugenio

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  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 02 gennaio 2009 - 21:49

Vale, non vale!!! :lol3:

Tu non puoi fare domande, tu devi raccontare, altrimenti noi qui andiamo avanti per supposizioni.
;)

#71 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 02 gennaio 2009 - 22:34

Ho l'impressione che stai aspettando la conferma delle tue risposte. ;)
Prova ad immaginare la Calabria indipendente.
Inoltre, tranne Nina in questo topic, i moldavi del forum non sentono, non vedono e non parlano ..... e non scrivono.
:lol3:


Voglio azzardare un parallelo tra il silenzio di mia madre, e il silenzio delle moldave, perchè ho l'impressione che sia avvenuto lo stesso meccanismo mentale.

Mia madre è di origine calabrese, ed è emigrata a roma negli anni 50. Io, della calabria da parte di mia madre, non ne ho quasi mai sentito parlare, e sono stato in visita al suo paese soltanto due volte in vita mia.

Ma nella calabria di 50 anni fa, la gente scappava dalla fame, e soprattutto c'erano le ingiustize sociali.

Dopo tanti anni venni a sapere che il padre di mia madre, era morto lavorando in una cava sotto il sole, gli scoppiò il cuore, e per non farlo risultare morto sul lavoro, lo portarono via trascinandolo per le gambe. Così mia nonna che aveva 6 figli piccoli, non prese mai la pensione, e dopo due anni morì di tubercolosi. Emigrarono tutti dalla disperazione.

Un conto è raccontare la propria storia di vita da milano, roma, bologna, bergamo, ecc. Altra cosa è parlare della calabria della povertà più assoluta di 50 anni fa, come della moldova postsovietica.

Penso che per loro è doloroso parlarne.

Il mio retaggio familiare mi accomuna alle storie dei moldavi, e per questo capisco i loro silenzi.

#72 eugenio

eugenio

    Advanced Member


  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 02 gennaio 2009 - 23:19

Azzurro, sei incredibile. Riesci a far cambiare i discorsi secondo i tuoi interessi.

Qua non si tratta di fare i discorsi da Milano.
Facendo riferimento alla Calabria, non sto offendendo i calabresi, ma tra le regioni italiane e quella messa più male, avendo un'agricoltura che non può essere certo paragonata a quella della Puglia, Campania o Sicilia e avendo zone industriali quasi inesistenti.
Per non parlare d'altro.
Immagina che indipendenza potrà mai avere la Calabria.
Io la Moldova la vedo così.

#73 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 03 gennaio 2009 - 00:18

Azzurro, sei incredibile. Riesci a far cambiare i discorsi secondo i tuoi interessi.

Qua non si tratta di fare i discorsi da Milano.
Facendo riferimento alla Calabria, non sto offendendo i calabresi, ma tra le regioni italiane e quella messa più male, avendo un'agricoltura che non può essere certo paragonata a quella della Puglia, Campania o Sicilia e avendo zone industriali quasi inesistenti.
Per non parlare d'altro.
Immagina che indipendenza potrà mai avere la Calabria.
Io la Moldova la vedo così.


Nessuna offesa perchè hai detto una verità.

Tu invece mi hai dato lo spunto per dire che io trovo una certa attinenza tra l'attuale moldova e i suoi silenzi, e la calabria povera di un tempo.

Ma io mi riferivo al passato, ora le cose sono cambiate anche lì.

Ho detto milano, ma vale anche per roma e tutto il resto. Perchè io, che sono la seconda generazione, certe cose le ho sentite soltanto raccontare qualche volta, ma non ho fatto la fame.

Mi riferisco alla nostra generazione che è succeduta, perchè noi abbiamo vissuto un altra epoca decisamente migliore.


La cosa che mi auguro si possa realizzare anche per i moldavi. :smiley31:

#74 nina

nina

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  • Iscritto il: 14-giugno 07

Inviato 03 gennaio 2009 - 12:43

Per poter parlare di ciò che avveniva tra il 1990 e 1992, dovrei parlarne con i miei genitori, che si rifiutano categoricamente a raccontare qualcosa, ma spero di riuscire a corromperli un giorno. :smiley9:

#75 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 03 gennaio 2009 - 15:24

Per poter parlare di ciò che avveniva tra il 1990 e 1992, dovrei parlarne con i miei genitori, che si rifiutano categoricamente a raccontare qualcosa, ma spero di riuscire a corromperli un giorno. :smiley9:


Sputa il rospo dai...

#76 fede72

fede72

    Advanced Member


  • 2056 messaggi
  • Iscritto il: 29-dicembre 06

Inviato 03 gennaio 2009 - 18:21

Per poter parlare di ciò che avveniva tra il 1990 e 1992, dovrei parlarne con i miei genitori, che si rifiutano categoricamente a raccontare qualcosa, ma spero di riuscire a corromperli un giorno. :smiley9:

Molto interessante,
si rifiutanno di parlarne.
Per quanto mi hanno raccontato in quegli anni c'è stata una confusione, un caos,
un disordine impressionante. Molta delinquenza, molta corruzione e lo Stato era praticamente assente, nelle mani di faccendieri locali.

Questa è la mia traduzione di racconti ascoltati,
sempre "sentito dire"

Ma dei bei quarantenni-cinquantenni moldavi in questo forum non ci sono, a raccontarci quegli anni?
Il sempre formale Signor Sergiu, non ha voglia di raccontarci qualcosa?

Noi non siamo qua a giudicare, ma a cercare di capire,
penso che la Moldavia, insieme a tutta l'ex URSS abbia vissuto momenti che si possono definire "storici" in quegli anni, per questo noi che non li abbiamo vissuti siamo affamati di curiosità

#77 mark

mark

    Advanced Member


  • 544 messaggi
  • Iscritto il: 18-febbraio 07

Inviato 04 gennaio 2009 - 12:30

Molto interessante,
si rifiutanno di parlarne.
Per quanto mi hanno raccontato in quegli anni c'è stata una confusione, un caos,
un disordine impressionante. Molta delinquenza, molta corruzione e lo Stato era praticamente assente, nelle mani di faccendieri locali.

Piu o meno era realmente cosi una specie di far west, solo verso la fine del 96 inizio 97 si comincio a far pulizia dei "faccendieri locali"un po tra di loro, e un po lo stato incomincio ad agire, praticamente prendendo in mano quello che prima avevano 4 potenti famiglie moldave 1 bulgara, e 1 zigana, ma la corruzione è rimasta se non addirittura cresciuta in tutti i campi.