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Guest Message by DevFuse
 

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Lo Stato Sovietico E Le Cento NazionalitÀ


Discussione archiviata. Non è più possibile intervenire in questa discussione.
76 risposte a questa discussione

#1 Rick

Rick

    Advanced Member


  • 17668 messaggi
  • Iscritto il: 25-agosto 05

Inviato 29 dicembre 2008 - 14:16

LO STATO SOVIETICO E LE CENTO NAZIONALITÀ


Sono rimasto sconcertato nel leggere una frase del suo commento sulla fine del comunismo e il trionfo del capitalismo: «Lo Stato sovietico... aveva dimostrato di saper trattare con una certa equanimità i cento popoli della Grande Russia».
Anche i milioni di contadini ucraini costretti da Stalin a morire di fame rientrano in questa «equanimità»? Lo Stato sovietico era equanime solamente nello sterminare tutti quelli che si opponevano ai suoi folli progetti.

Michelangelo Navire, | michelanglo.navire@alice.it


Risponde sul Corriere Della Sera l'ottimo Sergio Romano :


Immagine Postata


Caro Navire, Stalin trattò i contadini ucraini non diversamente dal modo in cui trattò, in altri momenti della storia sovietica, i suoi compatrioti georgiani, i ceceni, i tatari, i tedeschi del Volga e tutti gli altri gruppi etnici che accusò di avere collaborato con i tedeschi durante la Seconda guerra mondiale. È probabile che avesse forti pregiudizi razziali, e ne dette la prova quando montò contro gli ebrei, alla fine della sua vita, il «complotto dei camici bianchi ». Ma i motivi delle persecuzioni furono soprattutto ideologici e psicologici: la difesa del regime e una mentalità morbosamente sospettosa.
Nella sterminata lista delle sue vittime, del resto, il posto d’onore spettò ai russi.
Ma l’accusa di razzismo, se indirizzata al sistema sovietico, non sarebbe giusta. L’Urss ereditò tutte le conquiste territoriali realizzate dallo Stato zarista nel corso della sua storia e fu anch’essa, per molti aspetti, un impero coloniale.
Ma ebbe caratteristiche che la resero alquanto diversa da qualsiasi altro impero coloniale della storia contemporanea.
La prima fu la contiguità territoriale con i territori conquistati.
Mentre Spagna, Gran Bretagna e Francia conquistarono terre al di là dei mari e degli oceani, la Russia e l’Urss si estesero sul continente espandendo i loro confini.
La seconda fu il carattere ideologico e universalista del regime. Vi fu un momento, durante la Seconda guerra mondiale, quando Stalin, nonostante le sue origini caucasiche, si atteggiò a leader russo.
Ma lo fece perché capì che l’orgoglio nazionale del popolo russo sarebbe stato più efficace contro i tedeschi di qualsiasi bandiera ideologica.
Queste due caratteristiche - la contiguità territoriale e la missione universale - ebbero l’effetto di rendere meno importante la distinzione fra il popolo conquistatore e i popoli conquistati. Mentre la Gran Bretagna non ebbe mai un Premier indiano, l’Unione Sovietica ha creato, in nome del comunismo, una classe dirigente multinazionale ed è stata governata o amministrata nel corso della sua storia da georgiani (Stalin, Beria, Ordzhonikidze, Shevardnadze), da ucraini (Kruscev, Gromiko, Podgorni, Breznev), armeni (Mikojan), polacco-lituani (Dzerzhinskij), ceceni (Khasbulatov), azeri (Aliev), per non parlare dei molti ebrei che ebbero posizioni di alto profilo nel sistema sovietico, da Trotzkij a Litvinov.
Ho parlato dei dirigenti, ma non sarebbe giusto dimenticare gli scrittori, i poeti, gli artisti, i musicisti e gli attori. Molti adottarono la lingua dominante e divennero quindi protagonisti della grande cultura russa. Altri tuttavia rimasero fedeli alla loro lingua materna e pubblicarono le loro opere in georgiano o nelle lingue di origine turca e iraniana dell’Asia Centrale. È possibile essere contrari al comunismo, caro Navire, senza ignorare le caratteristiche di uno Stato che fu pur sempre, nonostante i suoi molti vizi, una grande opera del Ventesimo secolo.

#2 fede72

fede72

    Advanced Member


  • 2056 messaggi
  • Iscritto il: 29-dicembre 06

Inviato 29 dicembre 2008 - 17:43

LO STATO SOVIETICO E LE CENTO NAZIONALITÀ
È possibile essere contrari al comunismo, caro Navire, senza ignorare le caratteristiche di uno Stato che fu pur sempre, nonostante i suoi molti vizi, una grande opera del Ventesimo secolo.


Praticamente il tuo pensiero Rick!?

#3 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 29 dicembre 2008 - 19:48

Bisogna sempre porsi l'interrogativo di cosa era la Russia prima dell'avvento del comunismo.

Allega File  Russia_cucinadacampo.jpg   44,52K   1 Numero di downloads

#4 nina

nina

    Advanced Member


  • 348 messaggi
  • Iscritto il: 14-giugno 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 02:55

Be…….. il comunismo non significa per forza Stalin e il suo periodo….
Il fatto sta che se ci fosse rimasto il comunismo, io non sarei qui, ma tranquilla e beata a casa mia.

#5 Rick

Rick

    Advanced Member


  • 17668 messaggi
  • Iscritto il: 25-agosto 05

Inviato 30 dicembre 2008 - 03:54

Praticamente il tuo pensiero Rick!?


ho spesso detto

che il principale difetto del comunismo sovietico

è stato quelllo di essere durato troppo a lungo


Ma come ha giustamente fatto notare Azzurro

ho anche sempre detto che per la Russia degli Zar

ancorata ad un sistema feudale sebbene la servitù della gleba fosse stata abolita nel 1800
(1800, già questo la dice lunga) ,

in cui la stessa industrializzazione non avrebbe sollevato i destini delle masse

in quanto anch'essa basata su sistemi feudali

indi per cui come i servi della gleba erano parte della terra

gli operai erano parte delle fabbriche

UNICA SPERANZA PER UN FUTURO MIGLIORE , DI RISCATTO SOCIALE

era la lotta di classe .

E se vediamo quel che diventò in pochi decenni l'URSS

non si può certo dire che fallì ,

solo che poi la tirarono per le lunghe

e durò troppo , ben al di la del necessario
.

#6 komandant arkan

komandant arkan

    Advanced Member


  • 161 messaggi
  • Iscritto il: 17-dicembre 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 08:45

tranquilla e beata



Hai decisamente tanta ironia da dispensare...

#7 komandant arkan

komandant arkan

    Advanced Member


  • 161 messaggi
  • Iscritto il: 17-dicembre 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 08:49

Be…….. il comunismo non significa per forza Stalin e il suo periodo….
Il fatto sta che se ci fosse rimasto il comunismo, io non sarei qui, ma tranquilla e beata a casa mia.


Ti comunico che in MD ci sono ancora al potere i comunisti di Voronin, vai pure a comprarti il biglietto di ritorno e buon viaggio!
Tranquillità e beatitudine aspettano solo te, spiegaglielo ai tutti quei pazzi che sognano di fuggire da cotanto paradiso terreno...

#8 beppe

beppe

    Advanced Member


  • 1107 messaggi
  • Iscritto il: 30-gennaio 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 09:30

Il fatto sta che se ci fosse rimasto il comunismo, io non sarei qui, ma tranquilla e beata a casa mia.


Ironia della sorte! sei qui proprio a causa del comunismo

UNICA SPERANZA PER UN FUTURO MIGLIORE , DI RISCATTO SOCIALE

era la lotta di classe .

E se vediamo quel che diventò in pochi decenni l'URSS

non si può certo dire che fallì ,

solo che poi la tirarono per le lunghe

e durò troppo , ben al di la del necessario


Quoto quanto detto,l'entusiasmo e la voglia di riscatto di chi lo visse quel periodo fu motivo trainante,
nelle generazioni successive questa forma di struttura del tutti per uno ha perso l'entusiasmo e lo stimolo.

. il comunismo non significa per forza Stalin e il suo periodo….

Lavorare per lo stato poco o tanto non cambiava nulla,
cara nina
tanto il necessario era garantito, soltanto che così facendo, il benessere condiviso è diminuito a tal punto che oggi vediamo i risultati

#9 eugenio

eugenio

    Advanced Member


  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 30 dicembre 2008 - 10:46

Ironia della sorte! sei qui proprio a causa del comunismo

Sei sicuro? :hmm:
O forse per quella corsa al NULLA che ha portato alla miseria?

#10 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 30 dicembre 2008 - 11:22

Quoto quanto detto,l'entusiasmo e la voglia di riscatto di chi lo visse quel periodo fu motivo trainante,


Il comunismo deve essere letto anche in chiave di appartenenza e cultura religiosa.

Il comunismo è attecchito, cina e oeriente a parte, nei paesi cristiani ortodossi e cattolici.

Non ha mai attecchito ad esempio nei paesi a maggioranza protestante, come in germania, dove era praticamente nato con Marx, come neanche nel regno unito, e tanto meno negli stati uniti.

Ma quei popoli erano già socialmente liberi e le donne erano emancipate.


Il comunismo, inteso come dottrina economica, perchè di una "dottrina" si tratta, fece breccia in quei paesi che attraverso il proprio credo religioso, avevano sviluppato una forte tendenza all'idea del "Salvatore" dell'umanità e dell'euguaglianza sociale, per quello ci fu l'identificazione con la dottina di Marx.

Mentre nel resto del mondo protestante, dove non esisteva il senso di colpa per l'accumulo di capitali, ma sono tutti individualmete responsabili del proprio destino, non si sono mai posti la questione che dovessero essere tutti uguali, perchè l'idea di euguaglianza sociale, ha origine evangelica, non biblica (Gesù è il primo maestro/rabbi socialista della storia).


In italia, il comunismo non è stato imposto con la forza, ma è stato abbracciato a piene mani da una metà degli italiani che ci ha creduto, mentre l'altra metà ne ha beneficiato in euguale misura anche non credendoci.

Intendo dire uno stato sociale/assistenziale dalla culla alla tomba. L'università gratuita per tutti. La sanità gratuita per tutti. La parità dei diritti uomo/donna. La legge sul divorzio. La legge sull'aborto. I diritti sul lavoro.

Ma è successa la stessa cosa anche in russia, perchè dopo una prima imposizione, la gente ci ha creduto veramente.

Gli stessi italiani si sentivano oppressi da una chiesa che era entrata in tutti i settori della vita sociale opprimendoli.

La rivoluzione studentesca del 1968, ma sopratutto la rivoluzione femminile attraverso il movimento femminista, diedero la botta finale al dominio secolarizzato della chiesa, che ancora elevava a sacralità la verginità della donna.

Successe che l'idea di Marx e sopratutto di Rosa Luxemburg (una donna pensatrice dell'800...), di aprire e liberare una società chiusa ed oppressa dal gioco maschilista religioso/politico, entrò a valanga in tutti quei paesi che erano ancora strutturati su sistemi feudali, l'italia clericale e bigotta compresa, liberandoli.


Il comunismo è finito, non per l'affermazione del capitalismo, ma a causa del trionfo del consumismo, consumismo che ha portato all'affermazione dell'ateismo, sia per i credenti nel comunismo, che per i credenti cristiani.


Ora viviamo in un unica società commerciale, all'interno di un gigantesco supermercato, privi di fede e di credo.

#11 eugenio

eugenio

    Advanced Member


  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 30 dicembre 2008 - 11:42

...
Mentre nel resto del mondo protestante, dove non esisteva il senso di colpa per l'accumulo di capitali, ma sono tutti individualmete responsabili del proprio destino, non si sono mai posti la questione che dovessero essere tutti uguali, perchè l'idea di euguaglianza sociale, ha origine evangelica, non biblica (Gesù è il primo maestro/rabbi socialista della storia).
...

L'immagine di Gesù "primo socialista della storia" è stata creata negli anni delle contestazioni studentesche.
Gesù non parla mai di dottrine economiche.
Parla solo di attenzioni verso il prossimo, che è alla base di ogni buona società.
Quanto ai sensi di colpa per l'accumulo delle ricchezze da parte dei cattolici, beh, mi pare non ne siano mai esistiti.

Comunque siamo usciti abbondantemente dal tema iniziale.

#12 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 30 dicembre 2008 - 11:48

Ti comunico che in MD ci sono ancora al potere i comunisti di Voronin, vai pure a comprarti il biglietto di ritorno e buon viaggio!
Tranquillità e beatitudine aspettano solo te, spiegaglielo ai tutti quei pazzi che sognano di fuggire da cotanto paradiso terreno...


Ti sforzi sempre di cercare il nemico altrove, che è tipico del pensiero di formazione cattolica sulla base del consolidato principio di pietro "o con me o contro di me...", dividendo il mondo fra buoni e cattivi.


Convive in te una forte componente di annientamento e distruzione, che è la stessa che ha accumunato per secoli i cattolici, vedi per ultimo i conquistadores spagnoli.


In questo comportamento di conquista e distruzione, sia i cattolici latini che gli ortodossi slavi, hanno avuto molto in comune nella storia.


Però la colpa è sempre degli altri e mai la propria, sopratutto se la pensano al contrario di te!


E tu, di questo modo di pensare, ne sei la punta...



Vai Arkan... ora scatenati nella crociata contro l'infedele... :lol3:

#13 Azzurro

Azzurro

    Member


  • 1463 messaggi
  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 30 dicembre 2008 - 12:08

L'immagine di Gesù "primo socialista della storia" è stata creata negli anni delle contestazioni studentesche.

Gesù non parla mai di dottrine economiche.

Parla solo di attenzioni verso il prossimo, che è alla base di ogni buona società.

Quanto ai sensi di colpa per l'accumulo delle ricchezze da parte dei cattolici, beh, mi pare non ne siano mai esistiti.

Comunque siamo usciti abbondantemente dal tema iniziale.


Non credo pèroprio di essere uscito dal tema iniziale.

Ripeto, il comunismo deve essere letto sulla base del credo religioso dei popoli che ne sono rimasti conquistati.

Gesù non è portatore di una dottrina economica, ma di una dottrina sociale, da cui Marx ha attinto a piene mani, adattandola ai principi del Talmud, che è la stessa del comunismo.

In quanto al senso di colpa nell'accumulo del denaro da parte dei cattolici, questi lo consideravano impuro, fino a tutto il medioevo e abbondantemente oltre. I cristiani affidavano agli ebrei la gestione del danaro, altrimenti sarebbero andati all'inferno.


Ma in italia la lettura della storia, come della società, sulla base della religione dei popoli è ancora un tabù.


E' in questa infinita contraddizione che si perpetua nel tempo, che io trovo ancora un forte pensiero cattolico.


Va tutto bene finchè si critica l'Unione Sovietica oppure l'Islam, e sono tutti li a dare patenti e a giudicare. Accade molto meno però quando si mette in discussione "l'Unione Cattolica"...

allora si è subito usciti da qualsiasi tema iniziale... :crybaby:


Eredità del pensiero Cattolico dominante?



P.S.

(caro Eugenio divertiti a leggere le mie provocatorie e strampalate teorie, perchè per me è un gioco e basta...)

#14 komandant arkan

komandant arkan

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  • 161 messaggi
  • Iscritto il: 17-dicembre 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 12:34

Ti sforzi sempre di cercare il nemico altrove, che è tipico del pensiero di formazione cattolica sulla base del consolidato principio di pietro "o con me o contro di me...", dividendo il mondo fra buoni e cattivi.


Convive in te una forte componente di annientamento e distruzione, che è la stessa che ha accumunato per secoli i cattolici, vedi per ultimo i conquistadores spagnoli.


In questo comportamento di conquista e distruzione, sia i cattolici latini che gli ortodossi slavi, hanno avuto molto in comune nella storia.


Però la colpa è sempre degli altri e mai la propria, sopratutto se la pensano al contrario di te!


E tu, di questo modo di pensare, ne sei la punta...



Vai Arkan... ora scatenati nella crociata contro l'infedele... :lol3:


Stavo per scrivere: "Oh Gesù-Gesù ecco che abbiamo trovato uno psicologo-sociologo che ci analizza parola per parola e ci spiega perché odiamo i fiori e facciamo sogni strani..."
Poi ho guardato bene come scrivi e come utilizzi in maniera "estrosa" la punteggiatura ed ho capito che non si correva cotanto rischio....

#15 komandant arkan

komandant arkan

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  • 161 messaggi
  • Iscritto il: 17-dicembre 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 12:44



Ti sforzi sempre di cercare il nemico altrove, che è tipico del pensiero di formazione cattolica sulla base del consolidato principio di pietro "o con me o contro di me...", dividendo il mondo fra buoni e cattivi.


"o con me o contro di me", "o con noi o contro di noi"...
Veramente la provenienza di dette frasi mi sembra che sia un'altra...

Bisogna che ti decidi, o mi dai del bigotto baciabanchi o mi dai del fascista...
Oppure ti inventerai la definizione "catto-fascista"?

Allega File



#16 komandant arkan

komandant arkan

    Advanced Member


  • 161 messaggi
  • Iscritto il: 17-dicembre 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 13:07

Bisogna sempre porsi l'interrogativo di cosa era la Russia prima dell'avvento del comunismo.

Allega File  Russia_cucinadacampo.jpg   44,52K   1 Numero di downloads



e quale dovrebbe essere l'interrogativo da porsi di fronte ad una cucina da campo russa catturata dagli Italiani nella campagna di Russia del 1942-43?

#17 eugenio

eugenio

    Advanced Member


  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 30 dicembre 2008 - 13:08

Non credo pèroprio di essere uscito dal tema iniziale.
....
....
P.S.
(caro Eugenio divertiti a leggere le mie provocatorie e strampalate teorie, perchè per me è un gioco e basta...)

Da bambino, uno dei pochi giochi che si poteva fare con le bambine, era il "filo di parole" (altrove probabilmente aveva un altro nome).
Ecco, si comincia da comunismo, poi si può spaziare all'infinito.
Qui è il gioco che va per la maggiore.

#18 eugenio

eugenio

    Advanced Member


  • 5566 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 30 dicembre 2008 - 13:10

Oppure ti inventerai la definizione "catto-fascista"?

Beh, non vorrai dire che esiste solo "catto-comunista"!
Opperdindirindina!

#19 beppe

beppe

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  • 1107 messaggi
  • Iscritto il: 30-gennaio 07

Inviato 30 dicembre 2008 - 13:40

O forse per quella corsa al NULLA che ha portato alla miseria?


Su questo punto come minimo dovremmo aprire un'altro topik.
Io credo piuttosto che noi tutti abbiamo una memoria corta, ossia conosciamo il periodo che ci ha preceduto e lo misuriamo con il presente, ma non andiamo molto indietro nel tempo. Ogni generazione nuova nasce con l'intento di migliorare di innovare ed è convinta di avere la soluzione giusta, e così succede che chi arriva dopo per portare il nuovo in realtà ripropone qualcosa di già esistito soltanto che è lontano dai nostri ricordi. Così è successo ai popoli dell'est che per diminuire lo strapotere degli Zar hanno messo in piedi il comunismo,una dottrina che alla prova dei fatti non è immune da errori e pecche, come non lo è il mondo occidentale sia ben chiaro,ma perlomeno fatti salvi i punti i quali una società si da sottoforma di regole comuni,rimane spazio alla libera iniziativa individuale.

Il comunismo è attecchito, cina e oeriente a parte, nei paesi cristiani ortodossi e cattolici.

Francamente con le eccezioni da te descritte stai smentendo la tua teoria, l'interpretazione materiale che si è voluta dare alla dottrina cristiana è alla base della nascita del tutti uguali = comunismo,mai e poi mai avrebbe ragione di esistere in un tale sistema la dottrina cattolica la quale trae proprio nel mondo libero lo spazio per evangelizzare l'umanità

Messaggio modificato da beppe il 30 dicembre 2008 - 13:41


#20 Azzurro

Azzurro

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  • Iscritto il: 30-giugno 08

Inviato 30 dicembre 2008 - 13:43

Da bambino, uno dei pochi giochi che si poteva fare con le bambine, era il "filo di parole" (altrove probabilmente aveva un altro nome).
Ecco, si comincia da comunismo, poi si può spaziare all'infinito.
Qui è il gioco che va per la maggiore.


Diventà verità quando si parla dei popoli dell'est europa, diventa un filo di parole se invece ci si addentra nella tradizione popolare catto/comunista italiana.