169 risposte a questa discussione

[jreed]

Ammettiamo pure che le commissioni d'inchiesta non servano a un tubo (quindi anche quella sull'applicazione della legge 194?)

Resta il fatto che non vedo una parola da parte di chi ha legiferato sulla Bossi-Fini per ammettere che si sono creati molti problemi burocratici (anche per le questure) e una politica degli ingressi slegata dalle esigenze del mercato del lavoro.
La diminuzione della validità dei pds, l'impossibilità di entrare legalmente per cercare lavoro, le quote inadeguate che hanno fatto lamentare anche Montezemolo e gli agricoltori che necessitavano di stagionali, l'impossibilità di invitare per turismo da certi paesi, lo sfruttamento del lavoro nero, non suggeriscono qualche riflessione?

Vogliamo parlare anche delle pene previste per chi ha subito un'espulsione e viene nuovamente pescato in Italia?

Art. 13 L. 189/02
13. Lo straniero espulso non può rientrare nel territorio dello Stato senza una speciale autorizzazione del Ministro dell’interno. In caso di trasgressione lo straniero è punito con la reclusione da un anno a quattro anni ed è nuovamente espulso con accompagnamento immediato alla frontiera.
13 bis. Nel caso di espulsione disposta dal giudice, il trasgressore del divieto di reingresso è punito con la reclusione da uno a quattro anni. Allo straniero che, già denunciato per il reato di cui al comma 13 ed espulso, abbia fatto reingresso sul territorio nazionale si applica la pena della reclusione da uno a cinque anni.

Vogliamo parlare delle pene previste sul falso in bilancio? (tratto dal sito di Forza Italia)

Le nuove norme sul falso in bilancio hanno reso più pesanti le pene per chi, falsificando il bilancio di una società crea danno a qualcuno; hanno introdotto una maggiore tolleranza per gli errori formali che non creano danno al fisco o a terzi.
Con la riforma il Governo ha razionalizzato l'intero sistema penale societario:
- restringendo il numero delle fattispecie penali: molti reati nel precedente sistema hanno avuto scarsissima applicazione;
- introducendo nuove ipotesi segnalate dalla dottrina.

La perseguibilità

La riforma introduce un differente regime sanzionatorio a seconda della rilevanza patrimoniale del danno, ovvero se è stata provocata o meno una lesione patrimoniale agli interessi di soci e creditori.

Se la condotta non ha provocato un danno patrimoniale ai soci o ai creditori.
Può scattare l'arresto fino a un anno e sei mesi.
Se la condotta ha causato un danno patrimoniale a soci o creditori.
- Se si tratta di una società quotata è possibile la procedibilità d'ufficio. In questo caso è prevista una pena compresa tra uno e quattro anni.
- Se la società non è quotata la procedibilità è soggetta a querela di parte, la pena è compresa tra sei mesi e tre anni.

Quindi è più grave ( o equiparabile) per questo governo un illecito riguardante la mancanza di un documento di soggiorno, di chi ha truffato magari facendo perdere un sacco di soldi ai risparmiatori?

Concludo dicendo che non condivido tutto quello che viene elencato nel programma dell'Unione.
Per me basterebbero queste cose:
- reintroduzione della figura dello sponsor
- esenzione dalle quote per i lavori in ambito sociale (es. badanti)
- obbligo da parte dei consolati di motivare il diniego del visto per turismo (non lo renderei comunque convertibile in lavorativo)
- introduzione del visto per matrimonio
- gestione delle pratiche burocratiche da parte dei comuni, la questura dovrebbe solo esercitarne il controllo al momento di rilasciare i pds/cds

Sono contrario all'abolizione dei cpt (anzi ne aumenterei il numero, ma dimezzerei i tempi di permanenza e dovrebbero essere aperti ad ispezioni esterne; renderei obbligatori controlli settimanali da parte delle ASL) e alla concessione della cittadinanza basata sullo "ius soli".

Mi spieghi come mai sei favorevole ai cpt? te ne hanno promesso la gestione di qualcuno? chi livia turco o dalema?

[Paolo C.]

Sono convinto che segui la politica per passione.. però mi sa che non conosci nemmeno l'ABC delle prassi parlamentari..

Ammettiamo pure che le commissioni d'inchiesta non servano a un tubo (quindi anche quella sull'applicazione della legge 194?)

L'indagine parlamentare sull'attuazione delle legge 22 maggio 1978 n. 194 recante "Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza" non è una Commissione d'inchiesta, altrimenti sarebbe stato necessario un voto del Parlamento per istituirla, in quanto avrebbe avuto gli stessi poteri e le stesse limitazioni dell'autorità giudiziaria. Ma è per l'appunto un'indagine chiesta dalla Commissione Affari Sociali.

[Paolo C.]

Tra le assurdità che qualcuno ti ha messo in testa ne cito tre a caso:

Per me basterebbero queste cose:
- obbligo da parte dei consolati di motivare il diniego del visto per turismo (non lo renderei comunque convertibile in lavorativo)

- gestione delle pratiche burocratiche da parte dei comuni, la questura dovrebbe solo esercitarne il controllo al momento di rilasciare i pds/cds

Sono contrario all'abolizione dei cpt (anzi ne aumenterei il numero, ma dimezzerei i tempi di permanenza e dovrebbero essere aperti ad ispezioni esterne; renderei obbligatori controlli settimanali da parte delle ASL) e alla concessione della cittadinanza basata sullo "ius soli".

- Anche con una nuova legge, di motivi per negare il visto turistico potrebbero trovarne cento che starebbero in piedi dal punto di vista giuridico e legale, o anche uno solo, e poi lo fotocopiano su tutti i dinieghi. Nessun tribunale potrebbe eccepire nulla. Mentre adesso, con questo sistema 'discrezionale', mi insegnate che qualche ricorso è stato vinto.. Forse vi conviene così..

- I Sindaci ringraziano.. con quali soldi? con quale personale? Le Questure sarebbero ben contente di distogliere dagli uffici burocratici centinaia di agenti per rimetterli in strada, peccato che il Ministero dell'Interno direbbe ai Sindaci: volete delle nostre competenze? Bene, vi prendete anche il nostro personale. Così tanti agenti di PS verrebbero assunti dai Comuni. Così come successe qualche tempo fa con gli uffici del dazio, migliaia di dipendenti del Ministero delle Finanze sono stati assunti negli uffici tributi dei Comuni.. a spese delle amministrazioni locali ovviamente.

- CTP aperti a ispezioni esterne. E da parte di chi? Questi centri sono di fatto gestiti dalla Croce Rossa. Chi dovrebbe ispezionare la Croce Rossa? Qualche altra associazione di volontariato? I Parlamentari possono entrare e uscire quando vogliono per fare delle ispezioni. La tua è una proposta che non sta in piedi! Ma te li vedi i Parlamentari che estendono un loro diritto esclusivo a qualcun altro? E qualcun'altro potrebbe dire: perchè concedere ad altri soggetti questo diritto solo per i CTP e non per le carceri? Forse i cittadini italiani in carcere hanno meno diritti degli immigrati nei CTP?

Mi spiace Motan, ti aggiungeremo tra quelli della serie POCHE IDEE MA CONFUSE.

[jreed]

Tra le assurdità che qualcuno ti ha messo in testa ne cito tre a caso:
- Anche con una nuova legge, di motivi per negare il visto turistico potrebbero trovarne cento che starebbero in piedi dal punto di vista giuridico e legale, o anche uno solo, e poi lo fotocopiano su tutti i dinieghi. Nessun tribunale potrebbe eccepire nulla. Mentre adesso, con questo sistema 'discrezionale', mi insegnate che qualche ricorso è stato vinto.. Forse vi conviene così..

- I Sindaci ringraziano.. con quali soldi? con quale personale? Le Questure sarebbero ben contente di distogliere dagli uffici burocratici centinaia di agenti per rimetterli in strada, peccato che il Ministero dell'Interno direbbe ai Sindaci: volete delle nostre competenze? Bene, vi prendete anche il nostro personale. Così tanti agenti di PS verrebbero assunti dai Comuni. Così come successe qualche tempo fa con gli uffici del dazio, migliaia di dipendenti del Ministero delle Finanze sono stati assunti negli uffici tributi dei Comuni.. a spese delle amministrazioni locali ovviamente.

- CTP aperti a ispezioni esterne. E da parte di chi? Questi centri sono di fatto gestiti dalla Croce Rossa. Chi dovrebbe ispezionare la Croce Rossa? Qualche altra associazione di volontariato? I Parlamentari possono entrare e uscire quando vogliono per fare delle ispezioni. La tua è una proposta che non sta in piedi! Ma te li vedi i Parlamentari che estendono un loro diritto esclusivo a qualcun altro? E qualcun'altro potrebbe dire: perchè concedere ad altri soggetti questo diritto solo per i CTP e non per le carceri? Forse i cittadini italiani in carcere hanno meno diritti degli immigrati nei CTP?

Mi spiace Motan, ti aggiungeremo tra quelli della serie POCHE IDEE MA CONFUSE.

Non mi sembra che sia soltanto la croce rossa a gestire tutti i cpt. ci sono varie associazioni. vengono indette delle gare di appalto.
Il problema non è il libero accesso dei Parlamentari. Il problema è il libero accesso della stampa e di tutti i cittadini. Perchè non si può entrare? non sono zone militari. Non sono delle carceri. Chi viene rinchiuso è soltanto perchè è sbarcato in Italia o è stato sorpreso senza pds. Quel giornalista ha dovuto fingersi un clandestino per entrarvi e ha raccontato e documentato cose orribili. Non credo che si sia inventato tutto.
La cosa che mi fa venire il voltastomaco è che a gestire questi luoghi di privazione della liberta siano spesso associazione che si definiscono "UMANITARIE" vendono l'anima al diavolo soltanto per guadagnare dei soldi sulle pelle di povere persone già vittime delle varie mafie che gestiscono il traffico di clandestini.
CHIUDERE TUTTI I CPT E SUBITO!

Paolo mi spieghi perchè sono utili questi cpt?

propaganda jreed propaganda...

io non sono nato ieri... ed i tipi come te postano di tutto... l'importante e' che quel tutto sia contro la cdl e rigorosamente di sx!

La differenza tra te e me e' che io critico dove c'e' da criticare... indipendentemente dal colore!

Per il mio guru... ti rispondo con il tuo: Loiero... che bella persona!

Non sono mai stato democristiano e non sono amico di Loiero. Ma vuoi paragonare bossi con loiero? sotto quale profile? cultura? linguaggio? titolo di studio? prova a paragonare bossi con qualsiasi altro parlamentare, di qualsiasi schieramento politico. Sicuramente risulterebbe il più ignorante e il più rozzo.

propaganda jreed propaganda...

io non sono nato ieri... ed i tipi come te postano di tutto... l'importante e' che quel tutto sia contro la cdl e rigorosamente di sx!

La differenza tra te e me e' che io critico dove c'e' da criticare... indipendentemente dal colore!

Per il mio guru... ti rispondo con il tuo: Loiero... che bella persona!

da quando sono in questo forum non ho mai letto una tua critica contro la bossi fini.
Mi spieghi come la miglioresti? o come la peggioreresti?

[jreed]

ti sbagli... tu sei nuovo qui... ma ho sempre criticato tutto quello che ritenevo sbagliato... dalla polizia ai no-global... compresi esponenti della lega ecc...

Mentre tu sei a senso unico! Contento te...

certo sono nuovo... mi spieghi o mi dai i link dove potermi aggiornare? vuoi spiegare a tutti come cambieresti la bossi fini? se va bene così? quale norme condividi? ti premetto che era già una brutta legge la turco napolitano. Io la turco napolitano e le relative modifiche di bossi e di fini la butterei nel cestino. cosa c'entra la polizia e i noglobal? non sono poliziotto ne noglobal...mi devi per forza inquadrare o catalogare in un movimento?

[gavrjusha]

. ma ho sempre criticato tutto quello che ritenevo sbagliato...

su questo gli va data ragione...è vero.
l'unico che al non ha mai criticato é sestesso...
ma per questo abbiamo ancora tempo...
ho sentito oggi al telegiornale che un asteroide forse colpirà la terra...
ma solo fra 31 anni...
quindi il miracolo può sempre accadere...

[jreed]

[quote name='gavrjusha' date='8 Dec 2005 23:13 Thu' post='17902']
su questo gli va data ragione...è vero.
l'unico che al non ha mai criticato é sestesso...
ma per questo abbiamo ancora tempo...
ho sentito oggi al telegiornale che un asteroide forse colpirà la terra...
ma solo fra 31 anni...
quindi il miracolo può sempre accadere...
[/quot

scherzi sull'asteroide? fra 31 spero di essere ancora vivo.... sarà un asteroide americano? della cdl?

[quote name='Principato di Seborga' post='17903' date='8 Dec 2005 23:18 Thu']
No jreede, ti sbagli...XCXC penso sia uno dei pochi che non ha idee razziste......
Lui non sopporta l'autocommiserazione....ma soprattutto non sopporta lo sfruttamento.....
"extracomunitario come risorsa" é una frase fortemente razzista.......

Poi XCXC ha i suoi modi di interpretazione.....
[/quote]
non intendevo una risorsa dal punto di vista dello sfruttamento del lavoro. intendevo una risorsa con il quale confrontarsi e migliorarsi. affermare che una società multietnica sia una risorsa per un paese non mi sembra sostenere una tesi razzista.

[jreed]

No jreede, ti sbagli...XCXC penso sia uno dei pochi che non ha idee razziste......
Lui non sopporta l'autocommiserazione....ma soprattutto non sopporta lo sfruttamento.....
"extracomunitario come risorsa" é una frase fortemente razzista.......

Poi XCXC ha i suoi modi di interpretazione.....

ti sembra giusto estrapolare una frase da un concetto e dare giudizi affrettati e permalosi? secondo me è soltanto pieno di se stesso e gli piace fare il galletto nel pollaio.

[Paolo C.]

Non mi sembra che sia soltanto la croce rossa a gestire tutti i cpt. ci sono varie associazioni. vengono indette delle gare di appalto.
Il problema non è il libero accesso dei Parlamentari. Il problema è il libero accesso della stampa e di tutti i cittadini. Perchè non si può entrare? non sono zone militari. Non sono delle carceri.

Jreed sei una persona intelligente, non essere demagogico, cosa vuol dire che devono poter entrare tutti? Ma sei sicuro che ci potrebbe mai essere una legge che autorizza chiunque ad entrare ovunque? Nemmeno in una qualsiasi sede della Croce Rossa, tanto per fare un nome che abbiamo citato, può entrare chiunque senza averne titolo. Domani prova a chiedere di entrare nella sede locale di una qualsiasi associazione, in nome del libero accesso a tutti, e vediamo se ti fanno stazionare lì dentro per qualche ora. Quindi non capisco perchè si dovrebbe far entrare qualsiasi pinco pallino nei CTP.

Paolo mi spieghi perchè sono utili questi cpt?

Lo farei volentieri, ma non vorrei togliere questo privilegio a Livia Turco. E per rispetto istituzionale non menziono l'on. Giorgio Napolitano che è stato nominato da poco Senatore a vita "per aver illustrato la Patria con altissimi meriti nel campo sociale." Questa è stata la motivazione scritta della nomina presidenziale.

[jreed]

Jreed sei una persona intelligente, non essere demagogico, cosa vuol dire che devono poter entrare tutti? Ma sei sicuro che ci potrebbe mai essere una legge che autorizza chiunque ad entrare ovunque? Nemmeno in una qualsiasi sede della Croce Rossa, tanto per fare un nome che abbiamo citato, può entrare chiunque senza averne titolo. Domani prova a chiedere di entrare nella sede locale di una qualsiasi associazione, in nome del libero accesso a tutti, e vediamo se ti fanno stazionare lì dentro per qualche ora. Quindi non capisco perchè si dovrebbe far entrare qualsiasi pinco pallino nei CTP.


Lo farei volentieri, ma non vorrei togliere questo privilegio a Livia Turco. E per rispetto istituzionale non menziono l'on. Giorgio Napolitano che è stato nominato da poco Senatore a vita "per aver illustrato la Patria con altissimi meriti nel campo sociale." Questa è stata la motivazione scritta della nomina presidenziale.

Grazie ... anche io ti reputo una persona intelligente, corretta ed equilibrata. Il mio parere sulla legge Turco-Napolitano è questo: Aveva un impianto fortemento restrittivo. Peggiorata (a mio avviso) dalle variazioni della Bossi Fini. Hai ragione i Cpt erano previsti da questa legge. Ma soltanto quando non è possibile eseguire con immediatezza l'espulsione, per motivi di soccorso e assistenza, accertamento dell'identità, il questore dispone che lo straniero sia trattenuto per il tempo strettamente necessario presso il centro di permanenza temporanea e assistenza più vicino. Comunque lo ritengo un fatto molto grave. In quanto lo straniero viene trattenuto contro la sua volontà.
Lo straniero è trattenuto nel centro con modalità tali da assicurare la necessaria assistenza ed il pieno rispetto della sua dignità. Oltre a quanto previsto dall'articolo 2, comma 6, è assicurata in ogni caso la libertà di corrispondenza anche telefonica con l'esterno.. Non mi sembra che queste persone attualmente "ospiti" dei cpt possano usare i loro telefoni. (scusa ma ho dovuto parafrasare un po' la legge).
Perchè sostieni che sia così difficile sostare nella sede di un'associazione? se domani vado nella sede della croce rossa credo che mi facciano entrare. in un cpt no. Forse c'è il filo spinato. Se vado in una comunità di tossicodipendenti o in una clinica privata e mi qualifico come giornalista, spiego che voglio fare un servizio non credo che me lo impediscano (te lo scrivo senza spirito ironico) . Sempre che non abbiano qualcosa da occultare. Invece credo che un cpt non mi lascino neanche avvicinare.
Faccio fatica a capire perchè bisogna privare della libertà una persona che viene in questo paese attratto da un sogno di progresso. Privato della libertà come un criminale.

Mah! Io ho un diverso concetto del rapporto cittadino/stato e fare una legge sui crediti/debiti

-hai fatto il militare? Hai xx crediti

-fai il volontario? Hai xx crediti

-paghi le tasse senza evadere? Hai xx crediti

-ti sacrifichi per gli altri con assistenza, organizzazione ecc...? Hai xx crediti

Insomma... una societa' basata prima sui DOVERI e poi sui DIRITTI... certo non parlo dei diritti fondamentali! Parlo di quel qualcosa in piu' che puoi pretendere!

Ti faccio un esempio: Flavio (seborga) opera nella protezione civile con entusiasmo... ed efficienza...

hai bisogno di invitare un tuo amico extraUE? Benissimo! Ti rivolgi a lui che ha accumulato xx crediti... e puo' cosi' avallare la tua richiesta.

Semplice no?

Io ne ho piene le scatole di tutti che pretndono tutto in nome di non si sa bene quale principio!

Non hai conoscenti che possono manlevare la tua richiesta? Ok ... non c'e' problema... farai per xx mesi il volontario in ospedale! Ed avrai la tua bella autorizzazione per invitare il tuo amico/a !

Semplice no?

Ah! Dimenticavo... siccome con questo metodo molti burocrati non servono...

li manderei a lavorare dove e' piu' necessario...

Ma chi ti credi di essere Napoleone? cos'è questa una nuova versione dell'Utopia di Tommaso Moro (scusate la latinizzazione) in versione Don Chisciottesca? Adesso capisco perchè è stato proclamato Patrono dei politici e dei governatori. Secondo me hai esagerato con la grappa.

[acciuga]

Frattini criticò circa un anno fa la legge sui flussi.

La riteneva farraginosa.


Ritornando all'argomento, vedo un manifesto nelle città di forza italia che dice "contratto con gli italiani, abbiamo mantenuto tutti gli impegni".


Per cui, una domanda a Paolo C.

Non mi dite che, tra le altre cose, vi fate anche di droghe pesanti!!!!



Io spero che non vinca questa sinistra.
Prodi meno che mai.

Spero che ai seggi ci vadano 1000 persone in tutta italia.
Politici, parenti e qualche amicotto.


PS: una piccola precisazione.
E' un anno che penso e dico che xcxc sia un provocatore.
L'ho visto chiedere scusa.
Ha idee sue..... sbagliate o giuste che siano, hanno un pregio.
SONO IDEE SUE e non adottate.

Collegandomi al discorso di xcxc sui lavori socialmente utili.

Mi sono posto una domanda:
cambierebbe il mondo o no se, al posto delle carceri, si creassero pene ricvolte a lavori forzati di pubblica utilità?

Secondo me sarebbe rivoluzionario !!!

Il delinquente non ci costa più, ma contribuisce al mio benessere sociale.

Ve lo immaginate i commercialisti, avvocati, banchieri, politici condannati che ti puliscono la strada????

[jreed]

Frattini criticò circa un anno fa la legge sui flussi.

La riteneva farraginosa.
Ritornando all'argomento, vedo un manifesto nelle città di forza italia che dice "contratto con gli italiani, abbiamo mantenuto tutti gli impegni".
Per cui, una domanda a Paolo C.

Non mi dite che, tra le altre cose, vi fate anche di droghe pesanti!!!!
Io spero che non vinca questa sinistra.
Prodi meno che mai.

Spero che ai seggi ci vadano 1000 persone in tutta italia.
Politici, parenti e qualche amicotto.
PS: una piccola precisazione.
E' un anno che penso e dico che xcxc sia un provocatore.
L'ho visto chiedere scusa.
Ha idee sue..... sbagliate o giuste che siano, hanno un pregio.
SONO IDEE SUE e non adottate.

Collegandomi al discorso di xcxc sui lavori socialmente utili.

Mi sono posto una domanda:
cambierebbe il mondo o no se, al posto delle carceri, si creassero pene ricvolte a lavori forzati di pubblica utilità?

Secondo me sarebbe rivoluzionario !!!

Il delinquente non ci costa più, ma contribuisce al mio benessere sociale.

Ve lo immaginate i commercialisti, avvocati, banchieri, politici condannati che ti puliscono la strada????

Vuoi dire che le mie idee sono adottate? mi dici da chi? io penso che xcxc sia un qualunquista.
Io darei la guida di questo paese in mano a te e a xcxc uno da crediti xx xx e un altro da consigli di non andare a votare.
Credo che lo stato di peggioramento di un paese avvenga quando le persone si allontanino dalla vita politica quindi pubblica. E' non è colpa dei politici attuali (ne di dx ne di sx) è colpa della gente che non vuole impegnarsi in cose "difficili". Stare in un partito bisogna lottare continuamente contro gli avversari dell'opposizione e contro gli amici dello stesso partito. E' più semplice dire "sono tutti ladri e sono tutti uguali" Fare politica è un lavoro duro è difficile. Ci vuole coraggio e intelligenza. Posso essere anche sprezzante e massimalista a volte. Ma rispetto la politica e la dialettica. Un conto è la politica urlata della campagna elettorale.
Se non sbaglio lo disse Andreotti. "Una pessima democrazia è sempre migliore di un ottima dittatura" chiedo scusa per l'interpretazione della citazione. In caso di errore spero On. Andreotti non mi citi in giudizio.

"cambierebbe il mondo o no se, al posto delle carceri, si creassero pene ricvolte a lavori forzati di pubblica utilità?"
Non vedo dove sta l'originalità. In alcuni paese per piccoli reati viene applicato. Poi il concetto dei lavori forzati era lo stesso.

[jreed]

certo che sei un tipo strano!!! Prima mi chiedi come modificherei la bossi-fini...

ti ho fatto un esempio sugli inviti... e mi dai del "Napoleone"

mah!

Scusa hai ragione... sono irriconoscente a volte. Sei un genio incompreso