431 replies to this topic

[Rick]

ma per me i moldavi possono stare dove piu' aggrada loro, non e' questo il problema...

ed allora , qual'è il problema ?

p.s. a proposito del "buco" storico della Romania,non rispondi?

non ho ancora avuto il tempo di leggere ,

ogni tanto devo anche tirare avanti la carretta ,

anzi , a tal proposito , ti pregherei di essere + sintentico .

Edited by Rick, 08 April 2008 - 16:10.

[REZINESE]

a che scopo farsi tante domande

quando la maggioranza dei moldavi ha da tempo espresso la sua volontà

di essere una nazione sovrana ed indipendente ?

...La storia ha fatto il suo corso...
Oggi come oggi è radicato nella maggioranza dei moldavi il senso di appartenenza a questa nazione... per quanto ho visto e conosciuto io(parenti e amici)...
Ma anche leggendo censimenti e statistiche nazionali...
Alla fine la scelta sta al popolo... a meno che io sia tratto in inganno, la scelta è stata fatta...
Romania ai Rumeni ... Moldova ai Moldavi

[Rick]

approposito del Censimento

senti un pò csa dice il sindaco della capitale, Dorin Chirtoaca

o per te non è una fonte attendibile come voronin?

A si , ecco un altro dei vizi degli storici rumeni/rumenofili :

“I documenti hanno un valore solo quando gli fanno comodo !”


Così un censimento nazionale diviene un sondaggio ,

incredibile....altro che sondaggio nazionale..allora..sondaggio truffa...

e se proprio non se ne può fare a meno , quantomeno diciamo che è falso ,

e se proprio non riusciamo a dimostrare che è falso , quantomeno diciamo che è taroccato ,


Sissi , diciamo che è un frutto della “sovietizzazione” , questo funziona sempre !


Ora , sinceramente , il punto non è

se conti +/- la parola di Voronin o Chirtoaca ,.

il quale per altro , mi pare che nel periodo del censimento , mentre Voronin era presidente facesse il giornalista ,

e quindi con tutto il rispetto , penso sinceramente che il peso delle parole dell’uno non valga quello dell’altro .

il punto è ,

“cosa ti aspettavi che rispondesse Chirtoaca ad una domanda sul censimento
e sull’esiguo numero di persone che si sono dichiarate “rumene “ ?

Chirtoaca ,
l’uomo che si dichiara rumeno e che dona a Basescu un vaso con il cuore rumeno della MD ,

non ha altra scelta

che buttare fango su di un documento che sbugiarda quanto afferma .

E poi , ripeto ,

“il censumento è del 2004 ,
ovvero niente meno che 15 anni dopo l’avvio del movimento di indipendenza moldava .

Altro che conseguenza della propaganda ,
siamo in piena onda post rivoluzionaria ,
post indipendista ,
post propaganda di Unirea ,
post adozione di bandiera , simboli di stato , inno , moneta ecc ecc filo rumeni .

E questo ancora se ne viene fuori con gli apparati sovietici !


In questo contesto ,

qualsiasi risultato che non sia un tripudio di dichiarazioni di "romanita" ,

dopo che per 15 anni avete rotto le OO con sta storia

E’ COMUNQUE UN FALLIMENTO !

I rumeni per voi sarebbero di + ?

Ok ,

quanti di + ? il doppio ? il triplo ?

Vi concedo anche dieci volete il risultato del censimento ,

un bel 20 % !

Sarebbero sempre pochi ,

sarebbe comunque un fallimento

della politica di Chirtoaca Rosca Gimpu & Company


Mettetevi il cuore in pace , la Romania non ha casa in MD .

Edited by Rick, 09 April 2008 - 06:17.

[Rick]

anzi , a tal proposito , ti pregherei di essere + sintentico .

azz! piu' sintetico di così..500 anni di storia in meno di una pagina.

Sintetico

+ che altro nel senso di argomenti trattati ,

sei troppo dispersivo !

Salti di palo in frasca e se si dovesse replicare ad ogni tua affermazione , accenno riferimento richiamo ,

ci vorrebbe tutta la giornata!

[Rick]

bisogna vedere se questa "etno-genesi" di cui parli è il frutto di migrazioni naturali, oppure un esempio di "genesi politica" cosi come la pretesa della lingua moldava è un esempio di "divisione idiomatico-politica". A me è abbastanza chiara una cosa:
I Russi non si sono comportati solo così in Bassarabia.
Se prendiamo l'esempio dell'Estonia (la cui popolazione parla un'idioma ugro-finnico), vediamo la progressione etnica corrispondere ai cambiamenti politici in atto dagli anni 20 agli anni http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif'.

All'inizio degli anni 20' l'Estonia era abitata da 1.000.000 circa di etnici ugro-finnici, a furia di deportazioni,scolarizzazioni forzate in lingua russa,immissione di coloni e costruzione di centri urbani "chiusi" come Tallin, e aperti ai soli russi, alla fine del 78' si dichiaravano etnicamente estoni circa 760.000 persone, contro il 280.000 russi e i 200.000 tra lituani,lettoni e bielorussi.

C'e' da dire che gli Estoni se avessero continuato su questa strada, avrebbero corso il risco di estinguersi! E lo stesso in Moldavia, stesse situazioni economiche a danno dei "moldavi" di etnia romena, stesse limitazioni negli alloggi e immissioni forzate di cittadini delle ex-repubbliche sovietiche e creazioni di città quasi del tutto chiuse ai precedenti abitanti (vedi Tiraspol). Esistono migliaia di documenti sino alla seconda metà degli anni http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif' attestanti la pianificazione e la sovietizzazione della Bassarabia, ma anche di molti altri gruppi etnici dell'ex unione sovietica.

guarda ,

ho letto queste 2 sole righe ,

e non vado avanti senza averti fatto una domanda ,

si retorica ,

ma fondamentale :

"quid prodest ?"

a che scopo farsi tante domande

quando la maggioranza dei moldavi ha da tempo espresso la sua volontà

di essere una nazione sovrana ed indipendente ?

Comunque tu la rigiri ,

la storia di un popolo è fatta anche di questo ,
di eventi tragici di guerre di conquiste e di dominazioni .

Il tutto rientra senza problema alcuno nel concetto di Etno genesi .

Facciamo un esempio facile facile , in quanto sulle tue corde ed in tema .

Quelle che tu consideri una tappa fondamentale per la nascita del popolo rumeno ,

la presunta latinizzazione , la nascita dei Daco-romani

non si può certo dire che non sia stata il risultato di una politica
violenta , aggressiva e dominante da parte dell’impero romano .

L’unica differenza è che La dacia venne conquistata 2000 anni fa ,

la Bessarabia 210 anni fa

la Lettonia e l’Estonia ,ai tempi dette Livonia , ai primi del 1700

( e queste vale la pena ricordare passarono da una dominazione svedese a duna russa
senza mai conoscere la liberta
ne avere uno stato autonomo ,
a differenza di quanto accadde con la terza rep . baltica , la Lituania , che al contrario vanta una + che considerevole storia )

Estoni e Lettoni sono sempre stati minoranza , prima nel regno di Svezia , poi nell’impero zarista , e l’etno-genesi di questi popoli non inizia di certo nel 1920 .

Anzi , si può tranquillamente dire che è ancora in corso ,
se è vero come è vero che in questi anni si sono macchiati di aperte discriminazioni
nei confronti delle minoranze etniche , a cui non concedono il passaporto
a cui negano i + elementari diritti civili .

Ah si , diemticavo di dire che
minoranze etniche ora sono i russi e qualche altro ,

ed a quanto pare , alla fin della fiera ,
ognuno finisce con il curare i propri di interessi ,
e di fatti
così come nell’impero zarista o nell’URSS
estoni e lettoni erano considerati poco + di niente ,

oggi nelle rep di Estonia e Lettonia
le minoranze russe sono considerate poco + di niente

La ruota gira , prima o poi tocca tutti

e quello che succede oggi in Estonia e Lettonia

non è di certo meno grave e meno censurabile

di quanto accadesse ai tempi dell’Urss

con l’aggravante che Estonia e Lettonia fanno parte di una Eu

che dei principi di tolleranza e fraternità , di antifascismo e libertà

ha fatto una bandiera , almeno così si dice .

Edited by Rick, 09 April 2008 - 07:07.

[Rick]

visto che la risposta tarda a venire, allora te lo dico io.

Partiamo da quando le legioni romane hanno colonizzato la "Dacia".
Traiano riuscì a controllare circa 1/3 dell'odierno territorio della Romania, principalmente la Transilvania e il quadrilatero del massiccio centrale.
Al di fuori, esistevano altre tribu' di etnia geto-daca:

-costoboci
-carpi
-daci dell'est

questi ultimi a contatto con il mondo romano (contese territoriali,commercio) assimilarono la lingua dei dominatori. Per tutta la dominazione di Roma, questi popoli rimasero fuori dall'amministrazione imperiale, ma assorbirono la cilivilizzazione latina.

Per tutta la dominazione di Roma, questi popoli rimasero fuori dall'amministrazione imperiale, ma assorbirono la cilivilizzazione latina.

Questa è pura teoria , non esiste documento alcuno di quanto affermi ,
e non solo ,
ma così facendo si rende anche ben poca giustizia ai Daci , popolazione per i quali i Romani nutrirono autentica ammirazione per il valore dimostrato in battaglia .

Nella stessa colonna Traiana a Roma , i guerrieri daci ed in particolar modo il loro re Decebalo , vengono illustrati come forti ed indomabili , possenti e temibili .

In particolare i Romani furono molto impressionati dal suicido collettivo con cui i soldati daci e lo stesso Decebalo posero fine alla loro vita pur di non cadere in loro mani .

E poi , tutto d’un tratto , dopo che si sa per certo che i daci superstiti si ritirano a nord creando le basi per la futura popolazione moldava

Tutto d’un tratto , i Daci , si sarebbero completamente ammansiti , 164 anni di assoluta convivenza pacifica con i Romani al punto da diventarne una sorta di fotocopia .

Incredibile ,
un fenomeno che non avvenne in nessuna altra parte del'impero
pur avendo dominazioni ben + lunghe ,
come in Inghilterra e Germania , Austria , Penisola Balcanica .

Ad ogni modo ,
quale prova esiste di questo fenomeno ?
Sappiamo che gli antichi romani erano formidabili storici ,
di molti popoli è stata tramandata la memoria ai nostri giorni
solo grazie alle narrazioni che di loro facevano gli scritti romani .

COME MAI GLI ANTICHI ROMANI
NON CI RACCONTANO MAI NIENTE DI QUESTI DACI ROMANIZZATI ?

Paradossale poi la pretesa dei Rumeni di dichiararsi al contempo
eredi dei Daci e discendenti del latini .

Sarebbe come se gli Apache si dichiarassero al contempo
fieri nativi ed eredi dei coloni inglesi !

Quanta alla “romanizzazione” dell’intera area , va ricordato che
Traiano conduce la guerra contro i daci alla guida delle “Legio Flavia Felix “
armata dei legionari germanici che egli comandava in Germania
a difesa dei confini lungo il Reno prima di divenire imperatore
.
mentre successivamente la “Legio Gemina” si stabili nella dacia a suo presidio .

Sia la Legio Flavia Felix “ che “Legio Gemina” erano quindi composte quasi integralmente da germanici , restando romane le cariche + alte (cosa per altro già comune all’intero esercito romano )

Questo ovviamente non esclude che i soldati delle 2 legioni non conoscessero il latino ,
ma di certo non era la loro lingua madre ,
il latino assolveva alla funzione di lingua di comunicazione .

Ne si può certo parlare di colonizzazione di latini , visto che
lo stesso Traiano aveva poco prima della campagna Dacica emanato un editto
per cui le nuove terre di conquista non dovevano essere assegnate a coloni della penisola italica ,

Questo ovviamente esclude che popolazione proveniente dalla penisola italica
si siano stabilita in Dacia ,
al contrario sappiamo bene che molti tra i legionari germanici venivano congedati con la possibilità di stabilirsi nei territori conquistati ,
ed altrettanto certo è che vi fu un flusso di coloni dalle aree balcaniche .

In soldoni
si può parlare di assimilizazione all'impero di queste terre ,
non si può certo parlare di latinizzazione

perche ne mancano gli ellementi fondamentali , ne mancano i riscontri storici

Edited by Rick, 09 April 2008 - 07:54.

[REZINESE]

mi piace come ragionate te e madamme e vi chiedo scusa per i toni duri che ho usato.
molti italiani hanno aiutato mia madre.


La grande concentrazione di rom in Romania è dovuta al fatto che quando i due principati romeni Moldavo e Valaccho decisero di unirsi per formare quella che oggi è la Romania una delle condizioni imposte dalle potenze europee era l'emancipazione dei zingari che fino ad allora erano schiavi o comq erano una sotto-classe. Ebbene dai paesi vicini ne afluirono in abbondanza. La Romania fu il primo paese a dare diritti ai zingari. Il termine "rom" che nella loro lingua significa semplicemente "persona" fu adottato in seguito come denominazione convenzionale di tutti i zingari in seguito a una riunione a Londra di tutti i capi zingari. Mi viene spontaneo pensare che cercassero appunto la confusione con romeno-Romania.
Comunque la mia distinzione tra romeno e rom deriva dal fatto che i rom non sono un problema della Romania, non devono esserlo. Io non posso considerare un rom come un qualunque cittadino romeno finquando essi hanno una loro propria lingua e cultura: I rom mandano i figli a scuola giusto per imparare a contare i soldi e poi li mandano a elemosinare. Per essi fare carcere significa laorearsi. Per sposarsi devi andare a comprare la sposa o vicevera (è un casino), molti pensano che i zingari stanno nei campi nomadi perchè sono poveri, tutt'altro. In Romania fanno a competizione chi fa la villa più alta (con quali soldi?) mentre a casa terminata vivono in tenda nel cortile. Essi sono nomadi per cultura. Vi sembrerà strano ma essi hanno una loro mentalità di percepire il mondo e una loro cultura. Elemosinare non è più un gesto disperato per fare quanche soldo bensì una vera e propria attività. Ci sono anche eccezioni certo. La Romania non ha niente da spartire con i rom.

Tre anni fà, per la prima volta ho sentito parlare (parlando con un ragazzo rumeno) di questi villoni di cui sono proprietari i Room in Romania.
Parlando della situazione mi disse, appunto, che oltre ai classici campi nomadi(stile baraccopoli) ci sono veri e propri quartieri residenziali formati da ville al di fuori delle città e qui i Room vi abitano come comunità indipendenti ed estranee alla nazione Rumena.

...La mia critica nei confronti del governo Rumeno è quella di avere approfittato della libera circolazione dei propri cittadini all'interno della comunità europea(dal 1/01/07) per liberarsi dei Room e di parte della criminalità che sarebbe sicuramente emigrata dalla Romania per terre più profittevoli.
La principale, ovviamente, è l'Italia dove hai la possibilità di fare buoni bottini con un rischio bassissimo... In particolare per i Room(con i furti al massimo rischi di passare una notte in galera con tanto di cena e tv).

...Non tutte le colpe vanno addossate al governo Rumeno, perchè se è vero che siamo tutti nella comunità Europea allora la questione room riguarda anche il Palazzo di Strasburgo e non solo Italia e Romania.

Da quanto emerso fino ad ora, sembra invece che i cavoli siano di Italia e Romania...
La questione infatti è stata posta da Prodi(va bè... lasciamolo stare) alla comunità Europea che ha lasciato completamente la "palla" all'Italia lavandosene le mani.

Se non erro, anche Strasburgo può non avere tutti i torti perchè esisteva una legge Europea da poter applicare per evitare l'invasione room ma suo tempo i nostri governanti avevano pensato bene di fare i "bonaccioni".
...Vedi ex-sindaco di Roma prima sorridente ed accogliente e poi (più o meno 2 o 3 mesi fà) infuriato a Bucarest per chiedere al governo di riprendersi i suoi concittadini.
Quindi anche il governo Italiano ha messo la farina del suo sacco.

...Tuttavia resta la questione room che non è di semplice soluzione proprio per le argomentazioni che hai esposto tu; piaccia o no da parte dei room manca la volontà di integrazione ed inoltre vanno ad incrementare l'insicurezza, l'igiene e la criminalità delle città.
es:(amico rom-italiano cresciuto con me e altri ragazzi italiani scuola,oratorio,calcio... poi finite le scuole dell obbligo ha scelto di andare a lavorare(falegname) ed è stato cacciato e ripudiato dalla sua comunità).

La mia proccupazione è che oggi l'intenzione dell'Europa sia quella di lasciare la questione room a Italia,Romania e Spagna e di mettersi il cuore in pace come già aveva fatto in passato lasciando l'intera questione nelle mani della Romania.


P.S. Mi scuso per l'ennesimo off-topic

[Rick]

Quando l'imperatore aureliano ordino' la ritirate delle ultime legioni (274 d.c.) tutte le tribu' che abitavano lo spazio carpatico-danubiano non si ritirarono a sud del Danubio come volevano far credere gli storici ungheresi autori della teoria del "buco" storico...(guarda caso nel XIX sec. quando si risveglio' in Romania un sentimento di rinascita nazionale,seguito dalle prime pretese irredentiste).

Cosa dicevano gli storici ungheresi rick????...dicevano:
noi siamo entrati in Transilvania nel IX sec. ma non abbiamo trovato nessuno!!
La Dacia era vuota, percio' i Daci in quell'epoca si erano volatilizzati!!

Anche qui ,
nella narrazione rumena , affascinata dall’ invenzione dei Daco-Romani
sembra che il ritiro oltre il Danubio sia una scampagnata .

Ad un certo punto ,
come una coppia logorata , uno decide di andare da una parte e l’altro dall’altra .

La realtà è che l’impero romano non ce la faceva +
a contrastare i pericoli che venivano dal nord ,

Quella che viene descritta come una pacifica convivenza tra popolazioni fraterne
romani e daci
in realtà non era affatto tale , essendo sottoposta a continue incursioni .

Ed allora , delle due l’una ,
o erano i daci che ritornavano a pretendere le loro antiche terre ,
ed in questo caso viene negata la fusione in Daco Romani dei daci

o erano altre popolazioni che dal nord spingevano i romani a sud (i goti)
ed in questo caso è evidente che tali popolazioni , diverse dai daci ,
si saranno poi insediate nella dacia
a seguito del ritiro dell’impero romano

Ma noi sappiamo che gli storici rumeni sono assai fantasiosi !

impareggiabili nella loro ricostruzione storica "ex post"

Allora pensano bene di inventarsi le 2 ipotesi opposte e convergenti !

Ce chi sostiene che i Daco romani
già bell’e che romanizzati ,
restano in dacia dopo il ritiro romano,

ce chi dice che si ritirano alla destra del Danubio con i romani ,
consolidando ancor + il legame con la cultura latina .

Ma se restano in Dacia , che fine fanno ? Non si sa !

Meno male che questa volta ci vengono in aiuto gli storici romani

E QUI IL CONTRIBUTO E’ DECISIVO

Nel Breviarium di Eutropio si legge chiaramente la ritirata romana dalla Dacia Traiana ,
ovvero lo spostamento del Limes (confine ) dell’impero e destra del Danubio

in latino
« Provinciam Daciam, quam Traianus ultra Danubium fecerat, intermisit, vastato omni Illyrico et Moesia, desperans eam posse retinere, abductosque Romanos ex urbibus et agris Daciae in media Moesia collocavit appellavitque eam Daciam, quae nunc duas Moesias dividit et est in dextra Danubio in mare fluenti, cum antea fuerit in laeva. »

In italiano

« La provincia di Dacia, che Traiano aveva formato oltre il Danubio, è stata abbandonata, dopo che l'Illirico e la Mesia sono state spopolate, perché era impossibile mantenerla. I romani, spostati dalle città e terre di Dacia, si sono sistemati dall'interno della Mesia, che adesso chiamano Dacia, sulla sponda destra del Danubio fino al mare, rispetto a cui la Dacia si trovava prima sulla sinistra. »

Quindi si tratterebbe di un vero e proprio esodo !

Niente più romani nella dacia traiana ,
e di conseguenza niente + daco romani ,
di cui ricordo , si perde traccia

Mentre si sa della presenza in queste terre di varie popolazioni
che hanno lasciato segni inequivocabili della loro presenza ,
e si tramandano notizie e testimonianze di goti , pecenghi , mongoli , sarmati , ruteni ,
terre che vengono a far parte di diversi domini
tra cui in parte anche dei primi russi con i “ russ di Kiev”

Me di Daco romani niente ,
lo stesso Marcuzzo cosa ci cita per provare la loro esistenza ?

resistenza opposta da alcune piccole organizzazioni statali,
……
come i servi della gleba chiamavano i voivodi
……..
gli ungheresi attestano di aver incontrato resistenza durante la conquista della Dacia

Tutto qui ?
No dico ,
tanto orgoglio nel dichiararsi civiltà superiore in quanto di origine latina
e poi i resti che questa presunta nobile civiltà riesce a lasciarci sono tutto qui ?

Una civiltà che si possa definire tale
lascia testimonianze di se ,
opere , scritti , costruzioni , fatti , cronache di relazioni commerciali e scontri con popoli vicini

se di tutto ciò non c’è traccia , significa che non c’era nessuna civiltà

Ed a nulla serve il tuo parallelismo con l’Italia ed Arduino d’Ivrea

forse,che come in Italia (a proposito il primo regno d'Italia condotto da un Italiano è di Arduino d'Ivrea "XII sec."..ne dobbiamo dedurre che la popolazione autoctona si fosse volatilizzata

perchè noi la nostra storia
(a differenza dei fantasmini daco romani )

passando dalla fine dell’impero romano al regno longobardo
da Carlo magno al Federico Barbarossa
la consociamo perfettamente ,
anche per quelle fasi in cui essa è dipesa + dalle volontà altrui che dalle nostre .

[Rick]

Altro particolare: se i discendenti di stirpe latina si erano volatilizzati, com'è che imposero l'idioma latino ai conquistatori??

Imposero proprio un bel niente ,
tant’è che ben presto dal latino nacque il volgare
proprio per la commistione tra lingua latina e influssi di altre popoli

Già a partire dal 6/700
si abbozza la distinzione delle 3 principali lingue romanze ,
che saranno in seguito spagnolo , italiano e francese

Il latino in realtà , come tale , rimase in uso per secoli e secoli
solo come lingua dei dotti ,
o come lingua di intercomunicazione tra popoli
lingua della diplomazia , lingua delle cronache
ed ovviamente come lingua ufficiale della chiesa

[Rick]

esempio: a sud del danubio, l'odierna Bulgaria fu invasa appunto dal popolo Bulgaro (di origine turanica) ma!! attenzione...attenzione...noi sappiamo che i bulgari parlano un idioma slavo, imposto dalle successive migrazioni slave...o no??

Scusami sai ,



ma qui l'hai sparata proprio grossa !

Lo sanno anche i gatti

che la Bulgaria è la culla della lingua slava e dell’alfabeto cirillico !

noi sappiamo che i bulgari parlano un idioma slavo, imposto dalle successive migrazioni slave...o no??

Semmai è proprio il contrario ! ! !

E’ dalla Bulgaria che si estende alle popolazioni slave

l’uso di tale lingua e di tale alfabeto ,

giungendo sino alle terre Russe verso il 900 dC .

( fenomeno da cui non è immune il rumeno stesso ,
visto che nasce con l’uso dei caratteri cirillici , sino all'adozione nel 1800 di quelli latini)

Edited by Rick, 09 April 2008 - 09:34.