118 risposte a questa discussione

[eugenio]

Floread non sei il solo a pensarla così

http://www.moldweb.i...indpost&p=38765

[nikita]

Questa affermazione mi lascia basito.Dove io ho mai parlato di "diritti a partecipare al forum"?Tu personalizzi caro Eugenio,un concetto che è assolutamente generale.Ho detto semplicemente che trovo paradossale parlare di "respingimenti",o peggio,di "teorie di sovraffollamento di stranieri" in Moldweb.[/b]
Bene, chiedi a Domenico di scriverlo ben chiaro nell'intestazione del sito:

Sito accessibile solo a chi esalta l'accesso senza limitazioni a tutti, ma proprio tutti gli stranieri, ops, cittadini di altri paesi, che vogliono entrare in Italia per qualsiasi ragione e per fare quello che vogliono senza nessuna giustificazione.
Non mi sono mai sognato di dire che vorrei l'ingresso incondizionato di tutti in Italia.Questa è un'esemplicazione del mio pensiero.Come tutte le semplificazioni sono sbagliate.Il mio credo è la SOLIDARIETA',la TOLLERANZA.Per quanto riguarda i migranti,ed i moldavi in particolare,io penso che loro dovrebbero avere il diritto di viaggiare come tutti gli altri in Europa.Spero che il nuovo governo applichi la vecchia legge dei "SPONSOR" che tu certo ricorderai.Una legge più umana e tollerante che la Bossi-Fini ha cancellato.

Quando questo sarà scritto, io me ne uscirò tranquillamente da Moldweb così come sono entrato.
Questa è un'esasperazione personalistica dell' opinione.Non dovrai uscire da Moldweb per la tua opinione.Il fatto che tu lo pensi, me ne dispiace.Il fatto che tu pensi io lo voglia,mi dispiace ancora di più.

Nikita, l'immigrazione non è solo moldava!
Certo, l'immigrazione non è solo moldava.Il fatto che nella massa dei migranti ci siano delinquenti e grassatori,non verrà risolta con il "fuori tutti non li vogliamo",il problema è molto più complesso.Chiudere le frontiere non risolve il problema.

Ribadisco, sono per l'accesso sostenibile, come risulta essere questa regolarizzazione, e se qualcuno mi dimostra che qualche milione di immigrati tutti in un volta non andranno ad intaccare l'attuale status del ceto italiano più povero, sono pronto a fare ammenda.
Caro Eugenio,tu parli di ceto italiano povero,secondo te gli immigrati vanno ad occupare posti di lavoro degli italiani?Suvvia!!!Gli immigrati vanno ad occupare i posti di lavoro che gli italiani si rifiutano di fare:badante,lavori di fonderia,pastorizia,lavoro nero mal retribuito,lavori da schiavi insomma.Questi immigrati ti fanno paura?
Gli esodi sono disumani, portano e riducono in miseria e ingrassano coloro che li favoriscono.

Messaggio modificato da nikita il 28 maggio 2006 - 14:21

[nikita]

Eugenio mi piace la tua provocazione, ma non vorrai mica costringere Domenico a trovare nuovamente sostituti per 2/3 dei moderatori appena nominati.
vedi Nikita, e mi duole dirlo, in questo momento pensa al proprio orticello (i parenti in moldova) al costo di pagare dazio di una emigrazione insostenibile proprio per mancanza di servizi e infrastrutture, e vorrebbe che moldweb si immolasse alla nobile causa. Mi duole dirlo ma su questa posizione troverà anche il mio completo disappunto. E lo dice uno che avrebbe gli stessi interessi avendo una moglie moldava.

Caro Roberto,su questi temi abbiamo posizioni diverse.Non è certo una novità.Vediamo il problema da due angolazioni completamente diverse,non sto a dire qual'è la più ragionevole,sarebbe sciocco e poco produtivo per la discussione.Il fatto che io penso al "mio orticello",beh!questa proprio no!Il mio credo è la SOLIDARIETA' che è la base,l'essenza del socialismo.Al contrario il pensiero "conservatore" esalta gli interessi personali.L'esigenza del singolo in contrapposizione con le esigenze delle masse.L'esaltazione dell'EGOISMO a discapito degli interessi generali.Questa differenza è alla base del nostro credo politico,quindi,penso sia quanto meno sbagliato dire che..."penso al mio orticello".

[eugenio]

Beh, basito o no, hai scritto di "Clamorosa incongruenza". Più chiaro di così.
Io sono incongruente con il compito che tu vorresti fosse nel DNA di Moldweb, ma conoscere o amare o avere un qualsiasi interesse per la Moldova esula secondo me dall'incongruenza.

In merito ai lavori degli immigrati, non è vero che fanno solo lavori che non vogliono fare gli italiani. Lo fanno sicuramente, quando sono costretti da condizioni irregolari, poi, GIUSTAMENTE, vogliono fare lavori che fanno tutti gli altri.
Badante a parte, lavoro che è esploso con l'arrivo delle donne dell'est, gli altri lavori non li vedo lavori ad alta occupazione, però mi puoi smentire con dati alla mano.
Il generico lavoro nero mal retribuito lo fanno anche tanti italiani specialmente nell'edilizia e nella logistica. Lì la regola è uguale per tutti ed è sempre stato così.
Per quanto riguarda la mia regione gl'immigrati sono impiegati, oltre che nell'edilizia, nella piccola industria e nei servizi, quindi nel settore dove è impiegata la fascia più povera degli italiani
Quando parlo di immigrazione sostenibile, intendo proprio dire, che gli ingressi devono essere regolamentati dai reali bisogni di settori produttivi.
La Bossi-Fini o la Turco-Napolitano si differenziano per lo "Sponsor". Le espulsioni c'erano già anche prima.
Hai ragione, è stato un errore l'abolizione dello sponsor, ho subito qualcosa anch'io da quella decisione. Forse serviva regolamentarne meglio l'uso.
Ma se rimettono lo sponsor, come auspico, abbiamo risolto i problemi dell'immigrazione?
Io non sono tanto sicuro.

[nikita]

Quando parlo di immigrazione sostenibile, intendo proprio dire, che gli ingressi devono essere regolamentati dai reali bisogni di settori produttivi.

Appunto,i reali bisogni produttivi.I 460.000 che hanno fatto la fila alle Poste per rientrare nelle quote,non sono...un reale bisogno produttivo?.Perchè accettarne solo 170.000, gli altri?Non hanno pure loro un lavoro,una casa,uno stipendio?Gli altri 290.000 cosa ne facciamo?Rimarranno clandestini per un'altro anno.Ti sembra la soluzione giusta?
Allora, caro Eugenio, non giriamo intorno al problema,diciamo le cose come stanno,la passata amministrazione del centrodestra accettava la legge delle quote perchè era una legge accettata da tutti in Europa,una foglia di fico per coprire la loro xenofobia,in realtà,ne avrebbe fatto volentieri a meno.Tutti fuori,questo sarebbe stato lo slogan!(sono stato buono!).Non li volevano.Questo tu lo sai benissimo.La Lega considera la Bossi-Fini come un male minore,se fosse per Bossi e compagni alzerebbero i muri alle frontiere.
Il considerare l'immigrato come un problema,stare con il pallottoliere per contarli,il "tu si,tu no",io lo contesto.Non mi piace questa filosofia.
In Moldweb c'è spazio per tutti,quelli che vogliono "un'ingresso compatibile",quelli che vogliono alzare i muri,per tutti.Posso dire che quelli che vogliono alzare i muri li considero..."una clamorosa incongruenza" con Moldweb?
Senza voler mandar via nessuno,senza fare ostracismi.E' semplicemente la mia opinione.Una tra le tante.Una clamorosa incongruenza deriva da... incongruo, che nella lingua italiana significa:...non congruente,illogico,incoerente,inadeguato.
Ma la definizione che ricalca maggiormente il mio pensiero è:INCOERENTE.

[eugenio]

Nikita, so quello che ho scritto in questo topic e in altri. Forse non hai letto bene, oppure hai letto solo quello che ti interessava.
Ve l'ho già detto, non sono MAI stato elettore della lega, nè tanto meno lo è per forza un bergamasco.
Ma comunque vieni a vedere quanti immigrati sono stati buttati fuori dai leghisti nel quinquennio appena passato e soprattutto vieni a vedere quanti immigrati sono presenti regolarmente o irregolarmente nelle regioni "dominate" secondo alcuni dai leghisti. (vedi pure i rapporti caritas)
Se volete far precipitare ancora una volta il forum in discussioni che non hanno nulla a che vedere con lo spirito del forum, fate pure, cantatevele pure fra di voi.

Messaggio modificato da eugenio il 28 maggio 2006 - 19:14

[Lilia]

Cara Lilia...

...mi sai dire come la penso io? Riesci a trovare in quanto scritto da me da un anno e mezzo a questa parte qualcosa contro gli immigrati e soprattutto contro i visti?

Se alle frontiere della Moldova si presentassero 1 o 2 milioni di persone (non turisti con in tasca euri o dollari), cosa pensi farebbero i suoi (tuoi) governanti?
Cosa vorrebbero i moldavi?
Dentro tutti?
Ho molti dubbi. Me li concedi?

Qui continuiamo a confondere immigrazione con la questione visti.
Sono due questioni separate, l'unica cosa che le accomuna è che l'una (visti turistici) ha subito l'altra.

Mi dispiace, ho una visione moderata della questione immigrazione. Alcuni qui dentro hanno scritto che ODIANO i moderati. Pazienza, è un sentimento che lascio a loro.

Forse ho frainteso io ho mi sono spiegata male.

Io non voglio e non ho mai detto dentro tutti,so cosciente del fatto che siamo troppi ma per questi raggioni siamo messi tutti nella stessa barca e quindi paghiamo anche le consequenze. Per questo motivo non si può avere un cacchio di visto per una semplice vacanza.

[badica]

Per questo motivo non si può avere un cacchio di visto per una semplice vacanza[/color][/b]

Sono d'accordo con te Lilia...
lo scorso anno, quando mi sono sposato, ho cercato in tutti i modi di far venire qui in Italia il papà di Natalia (mia moglie) per assistere, insieme al resto della famiglia che vive già qui, al nostro matrimonio. Mi sembrava una cosa normale che un padre potesse essere presente in un giorno così importante per la vita della figlia...anche perchè sarebbe ripartito un paio di settimane dopo il fatidico giorno e... gata. Invece quando si è recato a Bucarest si è visto ridere in faccia dall'addetta ai visti che, tra le altre cose, gli ha anche detto: "Non vorrai che io ti creda che te ne vai in Italia per sole due settimane e poi torni in Moldova....lascia perdere che è meglio!"
Vabbè... il matrimonio si è fatto ugualmente anche se la felicità non era al 100%...

Ora......
stanno per arrivare 2 gemellini, il parto è previsto per i primi di settembre, e sarebbe una grande gioia per noi poter condividere quel giorno con TUTTI i nostri cari ma....la vedo durissima...la vedo durissima perchè solo per l'appuntamento per sapere quali documenti presentare, mio suocero ha dovuto attendere quasi due mesi...ma ci rendiamo conto??!!!
Addirittura c'è gente che mi dice.....caccia i 3000$ che fai prima......
ragazzi... i 3000$ non sono il problema, il problema è che qui si fa di ogni erba un fascio e la gente perbene viene trattata peggio di un delinquente!

[Domenico]

Ehi, moderatori, MODERATEVI!

[Lilia]

Sono d'accordo con te Lilia...
lo scorso anno, quando mi sono sposato, ho cercato in tutti i modi di far venire qui in Italia il papà di Natalia (mia moglie) per assistere, insieme al resto della famiglia che vive già qui, al nostro matrimonio. Mi sembrava una cosa normale che un padre potesse essere presente in un giorno così importante per la vita della figlia...anche perchè sarebbe ripartito un paio di settimane dopo il fatidico giorno e... gata. Invece quando si è recato a Bucarest si è visto ridere in faccia dall'addetta ai visti che, tra le altre cose, gli ha anche detto: "Non vorrai che io ti creda che te ne vai in Italia per sole due settimane e poi torni in Moldova....lascia perdere che è meglio!"
Vabbè... il matrimonio si è fatto ugualmente anche se la felicità non era al 100%...

Ora......
stanno per arrivare 2 gemellini, il parto è previsto per i primi di settembre, e sarebbe una grande gioia per noi poter condividere quel giorno con TUTTI i nostri cari ma....la vedo durissima...la vedo durissima perchè solo per l'appuntamento per sapere quali documenti presentare, mio suocero ha dovuto attendere quasi due mesi...ma ci rendiamo conto??!!!
Addirittura c'è gente che mi dice.....caccia i 3000$ che fai prima......
ragazzi... i 3000$ non sono il problema, il problema è che qui si fa di ogni erba un fascio e la gente perbene viene trattata peggio di un delinquente!

Ehh e proprio cosi....

..poi infatti non sarebbe il problema 3000 euro ma e che devono passare mari e monti,particamente arrivare clandestinamente. Mia mamma ha 51 anni con i suoi problemi di salute non può rischiare.

Un altra cosa,mia mamma per i suoi problemi di salute è pensionata,che intenzione avrebbe rimanere qua,a fare cosa??? Ci dovrebbe essere un limite in tutto.

[Domenico]

Posso dire che quelli che vogliono alzare i muri li considero..."una clamorosa incongruenza" con Moldweb?

Nicola, non ho letto l'intera discussione, ma a grandi linee mi pare d'aver capito la questione... se il non voler alzare "muri" vuol dire sistemare chi è già dentro, posso essere d'accordo con te, se al contrario vuol dire nessun controllo sugli ingressi, beh, mi dispiace, ma non concordo.

Credo anch'io che le attuali regole siano sbagliate ma vogli ricordare che la base di tali regole venne scritta dall'attuale presidente della repubblica. E non mi pare sia di destra...

La legge senza dubbio va modificata, ad iniziare dalla discrezionalità lasciata ai consolati. Il fatto che un moldavo non possa entrare in Italia come turista non è colpa della legge, in realtà la legge stessa lo consentirebbe. Il punto è un'altro. La discrezionalità! Il non dover giustificare il diniego!

Oggi pomeriggio ho incontrato un gruppo di insegnanti che vorrebbero avviare un gemellaggio con una scuola moldava e tra questi c'era un docente di diritto. Tra una cosa si è arrivati a parlare anche di visti. Quando gli ho raccontato quella che è la situazione a Bucarest è rimasto a bocca aperta. Tutto contro ogni logica di diritto! QUESTO E' IL PROBLEMA! Questo è quelloche il nuovo governo dovrà affrontare. Sempre che ne abbia la volontà... e io non ci credo molto, pur stando dalla loro parte.

D'altro canto, la sanatoria era più che prevedibile, l'ha fatta il governo Berlusconi, la farà il governo Prodi e la faranno anche quelli che seguiranno. Dov'è il problema? Personalmente spero solo che non si facciano pagare tributi agli stranieri in cerca della normalità, come ha fatto il governo precedente... si lo so, le tasse dovevano essere pagate dai datori di lavoro stando alla legge, ma nei fatti... un pò come il decreto flussi, una regolarizzazione mascherata...

Vi dico la mia... io sono per una maggiore elasticità nel rilascio dei visti e un maggior rigore alle frontiere. Ma a chi riesce ad entrare (anche irregolarmente), ha un lavoro e una casa, va rilasciato il PDS. Chi invece fa il vagabondo può farlo tranquillamente a casa sua!

stanno per arrivare 2 gemellini, il parto è previsto per i primi di settembre, e sarebbe una grande gioia per noi poter condividere quel giorno con TUTTI i nostri cari ma....la vedo durissima...la vedo durissima perchè solo per l'appuntamento per sapere quali documenti presentare, mio suocero ha dovuto attendere quasi due mesi...ma ci rendiamo conto??!!!

Ecco, questo è il classico esempio! Quando chiedo maggiore elasticità, mi riferisco prorpio a queste situazioni!

[Domenico]

"visti per familiari in visita"

Questa è una posizione di parte... io non mi fermo solo a questo, vado oltre... dove il rischio migratorio di fatto non sussiste, il visto DEVE essere rilasciato!

[nikita]

Questa discussione sta prendendo una piega non voluta da nessuno.E' normale quando siamo costretti a scrivere e non a parlare.Lo scritto è troppo asciutto,scarno.Con il dialogo de visu si può argomentare meglio.Provo a spiegarmi meglio:
Caro Eugenio,so benissimo che non sei un'elettore della Lega.A Verona lo hai detto molto chiaramente.Ti assicuro che ho ascoltato tutti con molto interesse,non mi sono perso una sillaba.In questa discussione non polemizzo con te perchè elettore della Lega, io polemizzo con la Lega perchè la considero la principale responsabile della situazione visti a Bucarest,dell'aria di "chiusura" verso gli stranieri in genere.Se in Italia c'è quest'aria di "sospetto",di "rifiuto" verso gli immigrati è essenzialmente colpa della Lega che,evidentemente, ricatta tutto il centrodestra.
Mi dispiace davvero se attribuisci a questa mia posizione,che ho sempre avuto,un fine "recondito".Non voglio imporre nessuna "linea" a Moldweb,sono una persona mite,non mi sono mai sognato di imporre chicchessia a nessuno.Esprimo la mia opinione punto e basta.Non mi passa per l'anticamera del cervello di stabilire una "linea" a cui tutti debbano far riferimento,sono una persona modesta che esprime modestamente le sue opinioni.Mi attribuisci un potere e un volere che sinceramente non ho.
Spero tanto che ci incontreremo a Roma,così potremo fare quattro chiacchiere per chiarire meglio il nostro pensiero.

Messaggio modificato da nikita il 29 maggio 2006 - 06:01

[nikita]

mi impongo una autocensura perchè i soliti argomenti scaldano e dividono gli animi.
Due punti:

1) dopo camera e senato, oltre la presidenza della repubblica è prevista una epurazione anche in moldweb per chi non ha posizioni accondiscendenti col governo?
2) bisogna vergognarsi e dichiarare pubblicamente nel forum di non aver votato per un partito come la lega per giustificarsi con altro utente?
Ai lettori la risposta.

Caro Roberto,mi amareggia leggere queste cose!Ho già chiarito sopra qual'è il mio pensiero.Spero di esser stato chiaro.Parli di "epurazioni",suvvia non ti sembra di esagerare?Perchè vogliamo ricreare questo clima di scontro esasperando i concetti?O peggio,personalizzandoli?
Anche se tu,come hai scritto,non hai problemi di visti,questo non vuol dire che nessuno ne ha.Lilia Pocahontas,Badica, e tanti altri ne hanno, e come!
Moldweb può rimanere indifferente su questo problema che colpisce la stragrande maggioranza di noi tutti?

Messaggio modificato da nikita il 29 maggio 2006 - 05:57

[mdaemme]

Leggo sempre con molto interesse l’opinione di tutti;
anche quando queste, contrastano completamente con le mie.
Il bello di moldweb è proprio questo.
Inoltre quando leggo qualche cosa di opposto al mio pensiero,
la prendo sempre come una occasione per informarmi e migliorarmi.
Guai se non ci fosse il contraddittorio !!!
Per quanto riguarda il tema di questa discussione,
(.. io trovo le frontiere ridicole..),
bisogna prendere la legge sull’immigrazione e renderla almeno più attuale,
più vicina alle nuove esigenze (.. completamente diverse..) di oggi.
L’Italia sta diventando sempre più rapidamente,
una società multi, etnica, religiosa e razziale;
i bambini nati da genitori stranieri crescono con un incremento annuo pari al 20%,
mentre i lavoratori che si stabilizzano in Italia, ( .. ricongiungimenti..)
hanno un incremento ancora maggiore.
Meno male che questo attuale governo si è accorto del cambiamento;
infatti si appresta giustamente ad alzare il tetto dei 170 mila ingressi.
Ma non solo: presto provvederà a modificare la legge sulla cittadinanza,
dei nati in Italia da genitori entrambi stranieri,
degli stessi lavoratori stranieri e dei loro figli,
e cosa importantissima, di concedere loro il voto.
Oggi i figli di entrambi i genitori stranieri sono oltre i 550 mila,
mentre quelli nati in Italia superano i 250 mila.
E noi vogliamo ancora discutere della obsoleta Bossi/Fini ?
Fortunatamente questa legge ha fatto il suo tempo (.. e troppi guai..).
L’Italia non è più un Paese di emigranti, ma d’immigrazione.
mdaemme

[jerrydrake]

Nikita e Floread! Non ne avete azzeccata una nella vita! Mai una! ( intendo, chiaramente, politicamente e storicamente)...Ora venite a fare i moralisti e attaccate persone di cui non consocete neanche la data di nascita? CHE DELUSIONE!
Avevo deciso, proprio, su tuo consiglio Nikita, di non parlare di politica. Tu invece sei libero di farlo vero? Allora...ti pongo all' attenzione un fatto di cronaca! ( non..nera..di quelli non parlo)..A Genova gurppi di extracominitari hanno occputato un palazzo pubblico la cui ristruttirazione è costata 2 milioni di euro! (costata a a tutti!)...cosa pensi faranno, dove pensi vivranno milioni di extracomunitari senza lavoro e senza casa???
SONO CATTIVO E INCAZZATO STAMATTINA!...Mi sembrate tanti falliti che non aspettate altro di gioire per la presenza di milioni di diseradati che dormono sotto i ponti, rubano, si prostituiscono, ammazzano o ci fanno da servi e da schiavi!!!
O SIETE SENZA CUORE O SENZA CERVELLO! non so quale dei due!!!
non ne avete azzeccata una! E PRETENDETE DI DARCI LEZIONI!

[Domenico]

Proviamo ad andare avanti con questa discussione? Anche perchè mi sembra una delle più interessanti degli ultimi tempi. Cerchiamo solo di rispettarci a vicenda indipendentemente dal pensiero che esprimiamo