118 risposte a questa discussione

[eugenio]

In questo caso, mi trovi perfettamente allineato.

[mdaemme]

In questo caso, mi trovi perfettamente allineato.

Non avevo dubbi
mdaemme

[Rick]

Notizie incoraggianti dal nuovo governo.
Ieri il nuovo Ministro dell’Interno Amato, si è incontrato con la Consulta Islamica,
e con altre rappresentanze di stranieri, per affrontare e concordare,
le prossime mosse in merito ai temi caldi dell’immigrazione.
La riunione al Viminale si è svolta in un clima sereno e cordiale;
sono stati presi accordi per accorciare i tempi della Carta di Soggiorno,
la richiesta di Cittadinanza, il ripristino dello sponsor e i permessi di lavoro.
Secondo Amato, le regole verranno presto cambiate,
per i lavoratori stranieri, per le coppie miste e soprattutto per i bimbi stranieri,
nati in Italia ( .. non più jus sanguinis …).
Quanto presto ?
Prodi ha messo il tema immigrazione nei suoi punti prioritari;
cioè riformare nei primi 100 giorni di governo.
Speriamo in bene.
mdaemme

Cittadinanza, le ricette troppo facili

Magdi Allam
Da Corriere Della Sera 16 giugno 2006



Caro ministro Amato, credo che la maggioranza degli italiani condivida la scelta di modificare la legge sulla cittadinanza sulla base del principio egualitario dello ius soli, superando il vincolo ereditario dello ius sanguinis. Accordare automaticamente tale diritto a chiunque nasca in Italia o vi abbia soggiornato per un certo numero di anni, sarebbe contrario, però, all'interesse nazionale. L'esperienza recente dei Paesi europei che ci hanno preceduto sul piano dell'immigrazione, conferma quanto sia stato deleterio immaginare che si diventasse nuovi cittadini con il semplice rilascio del passaporto. Soprattutto, ed è questa la principale lezione che si trae dal sostanziale fallimento dei modelli multiculturalista e assimilazionista, la cittadinanza non può essere oggetto di mercanteggiamento, concepita come la sommatoria o il compromesso tra le istanze degli autoctoni e degli immigrati. Seppur tardivamente, si è compreso che uno Stato sovrano ha il diritto di affermare il primato delle proprie leggi, dei propri valori e della propria identità nazionale, e gli immigrati hanno il dovere di conformarvisi.
L'Italia è bene che faccia tesoro degli errori dei nostri vicini di casa che ospitano immigrati che hanno acquisito la cittadinanza da tre o quattro generazioni e che, tuttavia, soffrono di una crisi di identità. Pensate che il 70% dei turchi e dei marocchini residenti in Olanda si sposa esclusivamente con un partner scelto dalla famiglia nel proprio villaggio d'origine, perpetuando la realtà di un ghetto etnico- confessionale trapiantato in un contesto percepito con diffidenza se non con vera ostilità. Ricordiamoci che gli attentati del 7 luglio a Londra sono stati opera di quattro terroristi suicidi con cittadinanza britannica. E che all'indomani ben l'88% dei musulmani con cittadinanza britannica confessò di non considerarsi prioritariamente britannico, bensì islamico, e che il 40% chiese l'applicazione della sharia, la legge islamica. Così come non possiamo far finta che centinaia di terroristi islamici con cittadinanze europee sono andati a combattere la loro Jihad, guerra santa, in Afghanistan, Balcani, Iraq e che alcune decine si sono fatti esplodere in Israele e in Iraq. Ebbene non illudiamoci di essere un'isola felice. In Italia ci sono tutti gli ingredienti, dalla crisi identitaria degli immigrati all'attività del radicalismo islamico.
Non attendiamo che si manifesti in modo nefasto la punta dell'iceberg per prendere atto dell'esistenza dell'iceberg. Non lasciamoci intrappolare dall'ideologismo velleitario di chi vorrebbe imporre in modo acritico e decontestualizzato lo ius soli. Ovunque in Europa, e anche negli Stati Uniti, si tende a varare delle politiche sempre più selettive sul piano dell'accoglienza degli immigrati, più rigorose sul piano dell'integrazione e della cittadinanza. Andare controcorrente non sarebbe una svolta riformatrice o rivoluzionaria, bensì una deliberata e preannunciata politica lesiva dell'interesse degli italiani. Teniamo presente che in Francia e in Olanda la cittadinanza viene concessa soltanto ai figli con almeno un genitore francese o olandese. Che in Gran Bretagna è necessario che un genitore abbia quantomeno un permesso di residenza illimitato. Che in Germania e in Danimarca si pone la condizione che il neonato rinunci alla cittadinanza d'origine dei genitori. Ma soprattutto questi Paesi hanno introdotto dei test sia per l'ingresso quali immigrati sia per l'acquisizione della cittadinanza. La condizione per poterli superare è una conoscenza adeguata della lingua e della cultura, nonché la condivisione dei valori fondanti della società. E in Italia? Noi non chiediamo assolutamente nulla. Ci affanniamo a voler concedere il più possibile all'insegna del buonismo e dell'ideologismo terzomondista. E permettiamo che siano addirittura gli integralisti islamici dell'Ucoii a dettarci le regole di come dovremmo concepire la cittadinanza e il futuro modello sociale dell'Italia. Mi spiace ministro Amato: fatta salva la bontà delle intenzioni, sulla cittadinanza lei è partito con il piede sbagliato.

Magdi Allam
Corriere Della Sera 16 giugno 2006

Biografia Magdi Allam

Magdi Allam è nato a Il Cairo nel 1952. Noto giornalista e saggista, è vicedirettore ad personam del Corriere della Sera. In qualità di editorialista e inviato speciale si occupa degli eventi politici, economici, sociali e culturali dell’area mediorientale, comprese le tematiche trasversali quali il terrorismo, l’Islam, l’immigrazione, il confronto tra le civiltà e i rapporti Nord-Sud. Laureato in sociologia all’Università “La Sapienza” di Roma, vi tiene corsi e seminari sulla cultura e la società nell’Islam. Tra i suoi libri sono da segnalare anche Bin Laden in Italia (2002), Diario dall’Islam (2002) e Saddam (2003), tutti editi da Mondatori.

Messaggio modificato da Rick il 19 giugno 2006 - 16:09

[jerrydrake]

Cittadinanza, le ricette troppo facili

Magdi Allam
Da Corriere Della Sera 16 giugno 2006
Caro ministro Amato, credo che la maggioranza degli italiani condivida la scelta di modificare la legge sulla cittadinanza sulla base del principio egualitario dello ius soli, superando il vincolo ereditario dello ius sanguinis. Accordare automaticamente tale diritto a chiunque nasca in Italia o vi abbia soggiornato per un certo numero di anni, sarebbe contrario, però, all'interesse nazionale. L'esperienza recente dei Paesi europei che ci hanno preceduto sul piano dell'immigrazione, conferma quanto sia stato deleterio immaginare che si diventasse nuovi cittadini con il semplice rilascio del passaporto. Soprattutto, ed è questa la principale lezione che si trae dal sostanziale fallimento dei modelli multiculturalista e assimilazionista, la cittadinanza non può essere oggetto di mercanteggiamento, concepita come la sommatoria o il compromesso tra le istanze degli autoctoni e degli immigrati. Seppur tardivamente, si è compreso che uno Stato sovrano ha il diritto di affermare il primato delle proprie leggi, dei propri valori e della propria identità nazionale, e gli immigrati hanno il dovere di conformarvisi.
L'Italia è bene che faccia tesoro degli errori dei nostri vicini di casa che ospitano immigrati che hanno acquisito la cittadinanza da tre o quattro generazioni e che, tuttavia, soffrono di una crisi di identità. Pensate che il 70% dei turchi e dei marocchini residenti in Olanda si sposa esclusivamente con un partner scelto dalla famiglia nel proprio villaggio d'origine, perpetuando la realtà di un ghetto etnico- confessionale trapiantato in un contesto percepito con diffidenza se non con vera ostilità. Ricordiamoci che gli attentati del 7 luglio a Londra sono stati opera di quattro terroristi suicidi con cittadinanza britannica. E che all'indomani ben l'88% dei musulmani con cittadinanza britannica confessò di non considerarsi prioritariamente britannico, bensì islamico, e che il 40% chiese l'applicazione della sharia, la legge islamica. Così come non possiamo far finta che centinaia di terroristi islamici con cittadinanze europee sono andati a combattere la loro Jihad, guerra santa, in Afghanistan, Balcani, Iraq e che alcune decine si sono fatti esplodere in Israele e in Iraq. Ebbene non illudiamoci di essere un'isola felice. In Italia ci sono tutti gli ingredienti, dalla crisi identitaria degli immigrati all'attività del radicalismo islamico.
Non attendiamo che si manifesti in modo nefasto la punta dell'iceberg per prendere atto dell'esistenza dell'iceberg. Non lasciamoci intrappolare dall'ideologismo velleitario di chi vorrebbe imporre in modo acritico e decontestualizzato lo ius soli. Ovunque in Europa, e anche negli Stati Uniti, si tende a varare delle politiche sempre più selettive sul piano dell'accoglienza degli immigrati, più rigorose sul piano dell'integrazione e della cittadinanza. Andare controcorrente non sarebbe una svolta riformatrice o rivoluzionaria, bensì una deliberata e preannunciata politica lesiva dell'interesse degli italiani. Teniamo presente che in Francia e in Olanda la cittadinanza viene concessa soltanto ai figli con almeno un genitore francese o olandese. Che in Gran Bretagna è necessario che un genitore abbia quantomeno un permesso di residenza illimitato. Che in Germania e in Danimarca si pone la condizione che il neonato rinunci alla cittadinanza d'origine dei genitori. Ma soprattutto questi Paesi hanno introdotto dei test sia per l'ingresso quali immigrati sia per l'acquisizione della cittadinanza. La condizione per poterli superare è una conoscenza adeguata della lingua e della cultura, nonché la condivisione dei valori fondanti della società. E in Italia? Noi non chiediamo assolutamente nulla. Ci affanniamo a voler concedere il più possibile all'insegna del buonismo e dell'ideologismo terzomondista. E permettiamo che siano addirittura gli integralisti islamici dell'Ucoii a dettarci le regole di come dovremmo concepire la cittadinanza e il futuro modello sociale dell'Italia. Mi spiace ministro Amato: fatta salva la bontà delle intenzioni, sulla cittadinanza lei è partito con il piede sbagliato.

Magdi Allam
Corriere Della Sera 16 giugno 2006

Biografia Magdi Allam

Magdi Allam è nato a Il Cairo nel 1952. Noto giornalista e saggista, è vicedirettore ad personam del Corriere della Sera. In qualità di editorialista e inviato speciale si occupa degli eventi politici, economici, sociali e culturali dell’area mediorientale, comprese le tematiche trasversali quali il terrorismo, l’Islam, l’immigrazione, il confronto tra le civiltà e i rapporti Nord-Sud. Laureato in sociologia all’Università “La Sapienza” di Roma, vi tiene corsi e seminari sulla cultura e la società nell’Islam. Tra i suoi libri sono da segnalare anche Bin Laden in Italia (2002), Diario dall’Islam (2002) e Saddam (2003), tutti editi da Mondatori.

solo un corollario sulla biografia di magdi Allam: vive sotto scorta! Perchè minacciato di morte dagli stessi musulmani....

[mdaemme]

Non amo particolarmente Magdi Allam,
anche se uomo colto e preparato;
è che quando snocciola le sue teorie,
tende a mortificare il diverso.
Inoltre confonde l’integrazione con l’assimilazione.
Lui è della schiera di quelli che pensano che gli immigrati,
.... sono venuti a casa nostra;
se non gli va bene vivere come tutti gli altri,
tornino a casa loro !!!
Con questo tipo di atteggiamento non si va da nessuna parte;
anzi si maschera dietro un falso spirito tradizionalista,
il rifiuto verso lo straniero.
Secondo me, occorre fare spazio,
senza necessariamente obbligare lo straniero,
a ripudiare ciò che porta dentro di se.
Questo non significa che noi dobbiamo abdicare; anzi l’esatto contrario.
Si tratta di accogliere l’altro, senza mai commisurarlo a se stessi.
Difficile ?
mdaemme

[jerrydrake]

vedi mdaemme il tuo "limite" (inteso come pensiero fallace, sia chiaro!) è tutto nel tuo ultimo intervento! Rick ha preso un articolo di magdi in cui LUI CI FORNISCE DATI PRECISI E FATTI REALI E CINCONTROVERTIBILI! Il nostro non è un deputato della lega, ma UN ARABO E ISLAMICO! Penso che conosca i suoi concittadini, conreligiosi, PIU' DI TE O ME? O no? Lui porta fatti...non chiacchiere! E i fatti sono che NESSUN ISLMAICO, IN NESSUNO PARTE DEL MONDO E IN NESSUNA EPOCA,SI e' mai INTEGRATO! Se poi tu "sogni" diversamente libero di farlo, finche non ci sarà la sharia..SARAI SEMPRE LIBERO DI ESPRIMERTI E PENSARE LIBERAMENTE

Con questo tipo di atteggiamento non si va da nessuna parte;
anzi si maschera dietro un falso spirito tradizionalista,
il rifiuto verso lo straniero.
Secondo me, occorre fare spazio,
senza necessariamente obbligare lo straniero,

non stiamo parlando di stranieri, ma di islamici!
Vale lo stesso lo discorso che si faceva 20 anni fa per altre "situazioni". Trovami una sola repubblica araba dove ognuno è libero di professare la propria fede o identità, trovami una sola società multirazziale dove gli islamici si sono integrati alle leggi del paese ospitante...

[eugenio]

Secondo me, occorre fare spazio,
senza necessariamente obbligare lo straniero,
a ripudiare ciò che porta dentro di se.
Questo non significa che noi dobbiamo abdicare; anzi l’esatto contrario.
Si tratta di accogliere l’altro, senza mai commisurarlo a se stessi.
Difficile ?

Ecco, qui mi sento poco allineato. Personalmente non chiedo a chi arriva di ripudiare quello che porta dentro di sè, ma gli chiedo di adeguarsi a quanto prevedono le leggi del territorio in cui è arrivato, cultura e tradizioni comprese.
E' difficile?
Si, ma per andare d'accordo bisogna fare entrambi un passo, diversamente o uno dei due soccombe o, come avviene più spesso, ognuno si chiude nel proprio ghetto.
Sembra che le nostre tradizioni possano essere spazzate o mortificate. Troppo facile raccontare poi delle belle tradizioni degli altri.
Cosa significa "Accogliere l'altro, senza mai commisurarlo a se stessi"? L'altro non si deve commisurare?

Messaggio modificato da eugenio il 19 giugno 2006 - 19:58

[mdaemme]

Con tutto il rispetto per Magdi Allam, io preferisco leggere,
del mondo islamico e dei sui intrecci con altre religioni,
attraverso altri (.. secondo me..) molto più capaci e autorevoli scrittori;
tipo Lila Azam, Nadeem Aslam, Aminattou Haidar e Simin Behbahani.
Questi si che possono urlare al mondo;
le ultimi due sono state anche incarcerate ingiustamente,
torturate e umiliate,
solo per aver scritto contro la poligamia.
L’Islam in Europa è avvolto da una profonda ignoranza (.. io per primo..);
solo vecchi cliché e stupidi luoghi comuni utilizzati solo per dividere.
I terroristi islamici che uccidono, l’infilbulaziomne,
la shaira e tutte le altre manifestazioni violente,
sono esattamente le stesse manifestazioni,
che tutto il mondo culturale mussulmano teme e cerca di contrastare.
Posso capire che non sia facile per una società come la nostra,
accettare una diversità religiosa come quella islamica;
ma ci vuole il dialogo e non intolleranza nascosta,
dietro la falsa difesa dei nostri valori.
Un dialogo teso ad ascoltare e comprendere e non a mortificare le diversità.
Io sono sicuro che uno incontro senza pregiudizi verso lo straniero,
potrà solo aumentare il mio spazio e non ridurlo.
Accogliere significa accogliere e non dettare le regole.
Capisco che quello che dico per alcuni suonerà,
stonato, sciocco o al massimo utopistico e perbenista;
ma, come disse un grande religioso,
… non si può mai essere se stesso, senza l’altro.
mdaemme

[jerrydrake]

L’Islam in Europa è avvolto da una profonda ignoranza (.. io per primo..);
solo vecchi cliché e stupidi luoghi comuni utilizzati solo per dividere.
I terroristi islamici che uccidono, l’infilbulaziomne,
la shaira e tutte le altre manifestazioni violente,

gli esempi "buoni" quali sono? Dimmene solo una e ti darò ragione!

,
sono esattamente le stesse manifestazioni,
che tutto il mondo culturale mussulmano teme e cerca di contrastare.

DOVE? CHI? QUANDO?
anche qua...fammi un solo esempio e ti darò ragione

p.s. sperando di non dover come per quel tuo Post a favore dell' America e contro il terrorismo che da un mese ancora attendo!

Messaggio modificato da jerrydrake il 20 giugno 2006 - 09:41

[Rick]

Lui è della schiera di quelli che pensano che gli immigrati,
.... sono venuti a casa nostra;
se non gli va bene vivere come tutti gli altri,
tornino a casa loro !!!

Egregio Madaemme
fosse non se ne rende conto ,
ma questa è la regola aurea di ogni società civile

Il principio vale per tutti ,
cittadini e non ,

giovani e vecchi
meridionali e settentrionali
immigrati e residenti

con la differenza che a quest’ultimi
non viene data la scelta di “tornarsene a casa”
ma di starsene in galera



il rifiuto verso lo straniero.


Non si tratta di rifiuto verso lo straniero
ma verso chi non rispetta le regole

Se poi ad alcuni
per portare avanti le proprie argomentazioni
conviene ammantarsi
di martirio e discriminazioni subite

consiglio loro un bel corso di educazione civica .


Ad ogni modo , il problema è semplice :

ciò che è bene e meglio per loro

non è detto che sia
bene e meglio per noi .

Messaggio modificato da Rick il 20 giugno 2006 - 12:45

[mdaemme]

In una società pluralista , ma pluralista davvero,
ognuno di noi deve esporsi al confronto e alla critica,
senza usufruire mai di stupidi vantaggi d’appartenenza e/o di razza.
I termini del confronto non dovrebbero essere mai sostenuti solo,
dalla nostra appartenenza religiosa e tanto meno dalle nostre tradizioni,
ma dovrebbero articolarsi più sulle ragioni “umane” e,
(.. passami il termine..) “antropologiche”.
Questo si che sarebbe un incontro e uno scambio corretto !!!
Certo non è facile e capisco anche che in una società come la nostra,
sia ancora più difficile accettare culture così diverse.
Ma basterebbe così poco; tanto per cominciare,
non si confronta mai l’Islam o un'altra Religione.
Questo è alquanto difficile se non impossibile;
si confrontano uomini e donne che appartengono a quella religione,
e questo è molto facile da fare, basta la volontà e il buonsenso.
Per farlo bisogna necessariamente prima compiere un passo indietro;
un passo difficile perché che necessità di molta umiltà.
Creare prima dentro di noi (.. e sottolineo dentro di noi..),
nuovi spazi di accoglienza.
Fatto questo si potrà pensare a come gestire questi spazi nella società di tutti i giorni.
Ma a questo punto sarà un gioco da ragazzi e sarà anche molto divertente,
vivere gli uni con gli altri, nella reciproca diversità ,
di lingua, di etnia e di religione.
mdaemme

[eugenio]

Non capisco perchè risulterebbe difficile SOLO alla nostra società fare un passo indietro.
Perchè solo noi?
Per una supposta superiorità?
Non credo.
Mi ripeto, se vogliamo l'integrazione, entrambi dobbiamo fare un passo indietro, anzi io direi uno avanti, altrimenti si creano due mondi separati che prima o poi si scontrano.

[pavel]

Vivo in un pianeta che si chiama terra di cui trascuro il diametro
, popolato da molti milioni di umani.

Tu in che pianeta vivi?, se è tutto cosi facile nel tuo mondo mi ci trasferisco..
magari porto un po di gente con me che nel mio pianeta
non va tanto d'accordo.

Vorrei convicerti che la societa civile italiana si fonda su regole
vere non fantasie , ma vedo che non ci riesce nessuno..

Con affetto

[mdaemme]

Non capisco perchè risulterebbe difficile SOLO alla nostra società fare un passo indietro.
Perchè solo noi?
Per una supposta superiorità?
Non credo.
Mi ripeto, se vogliamo l'integrazione, entrambi dobbiamo fare un passo indietro, anzi io direi uno avanti, altrimenti si creano due mondi separati che prima o poi si scontrano.

Ottima domada !!!
Non dipende da chi fa il primo passo.
Non dipende nemmeno dalla “reciprocità” dei passi.
Dipende solo dal sentirsi o meno,
responsabile dell’altro.
mdaemme

[Rick]

Madaemme lives in a dreaming world

but he isn’t a dreamer

[mdaemme]

Immaginare qualche cosa di diverso dalla realtà.
Immaginare non è necessariamente solo fantasia onirica,
ma a volte, è la capacità, o meglio la volontà,
di comunicare realtà che ancora non si vedono.
Capisco che le evidenze di tutti i giorni mi siano contro;
… ma come disse un grande scrittore,
…. <<… ma davvero nulla si può inserire tra il sogno e la realtà,
per rendere quest’ultima più simile al primo ? >>
mdaemme

[mdaemme]

Un interessante articolo di ieri del Sole 24 ore,
parla dell’odissea dei 314 mila lavoratori stranieri,
che sono rimasti esclusi dalle quote 2006.
In pratica si pongono 12 quesiti principali al fine di trovare una soluzione definitiva,
che rispecchi la reale portata del problema.
Il Decreto flussi Bis dovrebbe essere approvato entro fine luglio !!!
Finalmente si aprirà la possibilità per 314 mila stranieri esclusi dalle quote,
di ottenere il permesso di soggiorno per lavoro.
Questo Decreto non avrà riferimenti temporali,
ma sarà tarato solo sulle 314 mila richieste rimaste fuori;
in pratica si cercherà di far coincidere la domanda con la reale offerta.
La regione della Lombardia è quella con maggior esclusi (.. quasi 93 mila..) con le città di Milano, 35 mila domande e solo 5 mila assunzioni. e Brescia, 20 mila domande e solo 3 mila assunzioni.
I nuovi ragazzi del governo “dicono” che non sarà una sanatoria,
ma solo la possibilità di far emergere il lavoro nero e lo sfruttamento del clandestino.
Sanatoria o Decreto che sia, l’importante è che mantengano la promessa !!!
mdaemme

[mdaemme]

Aria di nuova sanatoria ?
Amato, durante il suo intervento alla Bocconi di Milano
ha detto chiaramente che una nuova SANATORIA per i clandestini,
potrebbe essere alquanto reale.
Come faranno a rientrare in patria quelli che verranno chiamati,
se non hanno un visto d’ingresso ?
Inoltre ha parlato di un “girone di dannati” senza documenti;
persone che non hanno più radici nei loro Paesi
e che non ne hanno messe nei nostri.
mdaemme