4361 risposte a questa discussione

[Rick]

Non mi riferivo a te in particolare.

Suvvia Nikita , non fare sempre di tutto
una questione personale .

Carlo e Fede dall'alto della loro esperienza professionale ,
(e se vuoi mettici anche me dal basso della mia propensione a rompere )

ti hanno solamente fatto notare che non è affatto così drastica e cosi determinata

la lotta che in Italia si porta avanti nei confronti dell' amianto .


E difatti in Italia
siamo tuttora pieni di tetti , di canne fumarie persino di condotte idriche in eternit !


Tieni poi presente che non tutto ciò che sembra eternit è in realta legato da amianto

Esistono una quantità di manufatti in fibrocemento
in cui il legante non è l'amianto
bensi la lana di roccia o la fibra di vetro o delle retine metalliche .

MAgari quel che tu vedi sembra solo eternit ma in realtà non ha l'amianto

[CarloP]

Ho riletto quello che ho scritto, ma non mi sembra che Nicola si sia arrabbiato per quello che ho scritto.

Se cosi' non fosse chiedo venia ... ho scritto anche di peggio ma non certo "contro" qualcuno ...

Messaggio modificato da CarloP il 12 luglio 2011 - 18:24

[nikita]

Amnesie interessate

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Famiglie di ebrei moldavi, di Chisinau precisamente, deportati e sterminate dai romeni in Transnistria, il tragico episodio della 2° Guerra Mondiale che va sotto il nome di "Massacro di Odessa".
In quello sterminio ordito e programmato dai romeni per far piacere all'alleato nazista, furono massacrati circa 200.000 persone fra cittadini moldavi di religione ebraica, zingari e semplicemente contadini accusati di essere "bolscevichi".
In seguito a quella pagina vergognosa di massacri di gente innocente ci fu un processo a Bucarest dove alcuni generali furono condannati a morte, insieme al boia Antonescu. Una Norimberga dei Balcani di cui nessuno parla o non vuole parlare, un episodio storico "scomodo da ricordare" per alcuni moldavi. Una pagina di storia completamente rimossa dai moldavi di etnia romena e dai "storici" moldavi che vedono la storia in maniera a dir poco bizzarra, come fa piacere a loro.
Si parla tanto qui in Moldova un giorno sì e l'altro pure, giustamente, delle vittime dell'occupazione sovietica, delle deportazioni in Siberia di contadini innocenti, di moldavi che non sono più tornati.
Commemorazione giusta e doverosa.
Ma come mai coloro che depongono fiori ai piedi del cippo che ricorda le vittime dei sovietici non vanno e deporre fiori al monumento che ricorda le 200.000 vittime dei romeni?
Forse perchè non c'è a Chisinau un monumento che ricorda quell'ignobile massacro?
Come mai?
Forse non fa piacere a chi anela all'unirea, ai moldavi per caso, ai vende patria, ricordare quel vergognoso episodio dei fratzi nostri con un bel cippo marmoreo da collocare a fianco a quello che ricorda le vittime dell'occupazione sovietica in Piatza Adunare Nazionale?
I vecchi moldavi ricordano molto bene le ruberie, le sopraffazioni, i massacri delle truppe romene perpetrati ai danni della popolazione inerme negli anni che vanno dal 1941 al 1945, la loro testimonianza storica è preziosissima in questi tempi di "smemorati".
I moldavi devono fare i conti con la loro storia, TUTTA la storia, non solo quella parte che fa piacere ad alcuni di loro.

Messaggio modificato da nikita il 13 luglio 2011 - 05:50

[pallino]

Amnesie interessate

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Famiglie di ebrei moldavi, di Chisinau precisamente, deportati e sterminate dai romeni in Transnistria, il tragico episodio della 2° Guerra Mondiale che va sotto il nome di "Massacro di Odessa".
In quello sterminio ordito e programmato dai romeni per far piacere all'alleato nazista, furono massacrati circa 200.000 persone fra cittadini moldavi di religione ebraica, zingari e semplicemente contadini accusati di essere "bolscevichi".
In seguito a quella pagina vergognosa di massacri di gente innocente ci fu un processo a Bucarest dove alcuni generali furono condannati a morte, insieme al boia Antonescu. Una Norimberga dei Balcani di cui nessuno parla o non vuole parlare, un episodio storico "scomodo da ricordare" per alcuni moldavi. Una pagina di storia completamente rimossa dai moldavi di etnia romena e dai "storici" moldavi che vedono la storia in maniera a dir poco bizzarra, come fa piacere a loro.
Si parla tanto qui in Moldova un giorno sì e l'altro pure, giustamente, delle vittime dell'occupazione sovietica, delle deportazioni in Siberia di contadini innocenti, di moldavi che non sono più tornati.
Commemorazione giusta e doverosa.
Ma come mai coloro che depongono fiori ai piedi del cippo che ricorda le vittime dei sovietici non vanno e deporre fiori al monumento che ricorda le 200.000 vittime dei romeni?
Forse perchè non c'è a Chisinau un monumento che ricorda quell'ignobile massacro?
Come mai?
Forse non fa piacere a chi anela all'unirea, ai moldavi per caso, ai vende patria, ricordare quel vergognoso episodio dei fratzi nostri con un bel cippo marmoreo da collocare a fianco a quello che ricorda le vittime dell'occupazione sovietica in Piatza Adunare Nazionale?
I vecchi moldavi ricordano molto bene le ruberie, le sopraffazioni, i massacri delle truppe romene perpetrati ai danni della popolazione inerme negli anni che vanno dal 1941 al 1945, la loro testimonianza storica è preziosissima in questi tempi di "smemorati".
I moldavi devono fare i conti con la loro storia, TUTTA la storia, non solo quella parte che fa piacere ad alcuni di loro.

Non è un cippo o un monumento che fanoo ricordare gli orrori della grande guerra. La cosa che rattrista è la deformazione della realtà; è inutile che la storia la scrivono i vincitori e la gente comune legge quelle poche informazioni che riportano i libri di scuola e molti non ne sono neanche al corrente di certi eventi.; tu sai benissimo amci NIKITA che le nuove generazioni sono completamenti a digiuno di certe informazioni ma la cosa più grave e la poszione degli intellettuali /storici moldavi che pur di utilizzare i benefici che la Romania potrebbe dare a loro omettono le informazioni per non far dei torti ai vicini di casa. L'ipocrisia non ha confini .

Pallino

[nikita]

http://www.informazi...&p=53&art=29226

E' sempre molto pericoloso rientrare in Italia dalla Moldova! Non si sa mai cosa ti aspetta all'aeroporto!
Per questo cerco di tornare in Italia il meno possibile, solo se proprio sono costretto.
Quando si torna in Italia bisognerebbe farlo di nascosto, senza farlo sapere a nessuno, aumma aumma insomma.
Guardate cos'è successo al povero Giuseppe!
Non era meglio per lui starsene al sicuro in Moldova, mangiare la pizza da Carmelo, starsene al calduccio fra le coltri, farsi una passeggiata per Stefan Cel Mare?
Il buon Stefan è molto comprensivo, non si meraviglia più di nulla ormai, ne ha viste tante "l'atlelta di Cristo", cosa vuoi che importi allo Sfintu di un italiano in più o in meno con qualche "pendenza" con la giustizia italiana!

Messaggio modificato da nikita il 13 luglio 2011 - 14:41

[bacco]

Chi hà la coscienza pulita può andare in Italia quando e come vuole Nicola e tu ne sai qualcosa,se non sbaglio non ti hanno mai messo agli arresti o sbaglio?

[giobruno]

Amnesie interessate

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Famiglie di ebrei moldavi, di Chisinau precisamente, deportati e sterminate dai romeni in Transnistria, il tragico episodio della 2° Guerra Mondiale che va sotto il nome di "Massacro di Odessa".
In quello sterminio ordito e programmato dai romeni per far piacere all'alleato nazista, furono massacrati circa 200.000 persone fra cittadini moldavi di religione ebraica, zingari e semplicemente contadini accusati di essere "bolscevichi".
In seguito a quella pagina vergognosa di massacri di gente innocente ci fu un processo a Bucarest dove alcuni generali furono condannati a morte, insieme al boia Antonescu. Una Norimberga dei Balcani di cui nessuno parla o non vuole parlare, un episodio storico "scomodo da ricordare" per alcuni moldavi. Una pagina di storia completamente rimossa dai moldavi di etnia romena e dai "storici" moldavi che vedono la storia in maniera a dir poco bizzarra, come fa piacere a loro.
Si parla tanto qui in Moldova un giorno sì e l'altro pure, giustamente, delle vittime dell'occupazione sovietica, delle deportazioni in Siberia di contadini innocenti, di moldavi che non sono più tornati.
Commemorazione giusta e doverosa.
Ma come mai coloro che depongono fiori ai piedi del cippo che ricorda le vittime dei sovietici non vanno e deporre fiori al monumento che ricorda le 200.000 vittime dei romeni?
Forse perchè non c'è a Chisinau un monumento che ricorda quell'ignobile massacro?
Come mai?

Troppo spesso siamo vittima delle apparenze, tendiamo a dare giudizi sommari e a tirare conclusioni affrettate. Il perche’ è presto detto. C’e’ chi ragiona per noi, c’è chi scrive per noi, c’è chi sentenzia per noi e chi conclude per noi. Per taluni scrittori, cronisti, e giornalisti noi lettori apparteniamo al popolo bue o se proprio ci va bene, al circo delle foche da ammaestrare. Ecco perche’ la storia dell’ultimo secolo o la cronaca di questi giorni puo’ cambiare radicalmente versione seguendo convenienze politiche e malcelati interessi di parte. Il risultato e’ che la gente comune non crede piu’ e poco si meraviglierebbe se i responsabili del massacro di Odessa del 1941 venissero riabilitati nel tempo o, se per parlare di cronaca di questi giorni, Giuseppe Grisogani arrestato per produzione e contraffazione di scarpe con marchio Hogan fosse vittima di un colossale raggiro.

Per seguire il discorso di Nikita, in termini più generali il massacro di Odessa può essere riferito allo sterminio di oltre 100.000 ebrei (ma non solo) residenti nella zona compresa tra i fiumi Nistro e Bug, ma oggi la nuova versione è che questo massacro veda coinvolte tutte le operazioni di genocidio effettuate nella regione di Transnistria che negli anni ‘30, era parte della Romania e che sarebbe stata annessa all’Urss nel 1940, nella spartizione dell’Europa tra Stalin e Hitler. Così i comunisti avrebbero popolato «l’impero romeno» di criminali russi sconfiggendo le cosche locali. Puo’ essere interessante notare che nel processo che si concluse nel maggio 1945, il generale Macici, il maresciallo I.Antonescu, il professore G. Alexianu - Governatore romeno della Transnistria e di Odessa, e altri vennero giudicati tutti colpevoli per i massacri e condannati a morte. In realtà, nel processo gestito dai sovietici contro Antonescu, l'accusa principale che portò alla condanna a morte e all'esecuzione del dittatore romeno, non era incentrata, come era logico aspettarsi, sui massacri di ebrei compiuti dall'esercito romeno, ma sulla partecipazione della Romania all'Operazione Barbarossa contro l'Unione Sovietica.

A Bender dove vivo saltuariamente c’è un importante cimitero ebraico che è una testimonianza dell’eccidio di 70 anni fa. Ma i giovani poco o niente sanno di quella storia che sembra non appartenere loro come quella piu’ recente degli Urka siberiani – da tutti considerati criminali e briganti deportati qui da Stalin negli anni ’30 che impedirono ai nazisti e romeni di operare altri massacri nella zona attorno al Mar Nero. Senza voler insistere in un discorso troppo lungo, vi interesserà sapere che il regista Gabriele Salvatores tornerà in sala nel 2012 con Educazione Siberiana tratto dal primo e omonimo romanzo di Nicolai Lilin pubblicato da Giulio Einaudi editore. Una produzione di respiro internazionale che vede tra i suoi protagonisti J.Malkovich, nei panni di uno dei “Criminali Onesti”. La storia si svolge nella città natale di Lilin, Bender e dintorni e abbraccia un arco di tempo che va dal 1985 al 1995, al tempo della secessione Moldavia-Transnistria. E racconta la vita di un ragazzo siberiano educato da un’intera comunità criminale a diventare una contraddizione vivente, e cioè un «criminale onesto”, difensore dei deboli e degli handicappati perche’ ‘voluti da Dio’. La Transnistria, viene dipinta come terra di tutti e di nessuno, crocevia di traffici internazionali e di storie d’uomini.

Ma, e qui concludo, ad un storia certamente avvincente fa da contraltare un altro articolo apparso su La Stampa dal titolo ‘Fantasie siberiane’ di Anna Zavesova, che in pratica smonta quasi totalmente quanto detto da Lilin.

E torniamo quindi a quanto espresso all’inizio. A chi credere?

Forse è meglio credere a Cartesio: Dubito, ergo sum : dubito, allora esisto

[nikita]

Chi hà la coscienza pulita può andare in Italia quando e come vuole Nicola e tu ne sai qualcosa,se non sbaglio non ti hanno mai messo agli arresti o sbaglio?

Forse ti è sfuggito il tono ironico del mio messaggio.
L'ironia è enfatizzare la verità o affermare l'esatto opposto, esaltare una figura retorica che va aldilà del significato delle parole.

[nikita]

E torniamo quindi a quanto espresso all’inizio. A chi credere?
Forse è meglio credere a Cartesio: Dubito, ergo sum : dubito, allora esisto

Io non dubito affatto, diverse fonti, vedi ad esempio la storia dell'olocausto nell'est Europa, scritto da storici indipendenti, testimoniano con documenti inappugnabili le responsabilità dei romeni in quell'eccidio.
Ci sono diverse fonti che descrivono il massacro di Odessa come una carneficina perpetrata dai fascisti romeni ai danni della popolazione inerme che viveva all'epoca nel territorio che andava sotto il nome di Basarabia e Nord Bucovina.
Nel processo di Bucarest i generali romeni e Antonescu stesso furono condannati a morte per quel crimine, anche se ai sovietici interessava più l'aspetto politico della vicenda che non il massacro di miglia di persone.
Ci sono documenti pubblicati anche su Internet al riguardo che citano date e cifre, basta consultarli.
I romeni negli anni che vanno dal 1941 al 1945 si macchiarano di crimini orribili solo e soltanto per spirito di vendetta e per far piacere all'alleato nazista. "Operarono" da soli, chiesero aiuto ai tedeschi solo quando videro che la massa di deportati da sterminare era ingovernabile.
Ma quello che a me preme sottolineare è che la vicenda descritta sopra è stata completamente rimossa dai storici moldavi, non ne fanno cenno alcuno per mero spirito di parte, è una verità scomoda per chi anela un giorno sì e l'altro pure all'unirea.

[bacco]

Buon giorno Nicola,lo sai che apprezzo sempre le tue sparate ironiche,ma a me piace puntualizzare quando si parla della nostra bella patria che tutti ci invidiano,anche se è governata male resta sempre la più bella al mondo.

[nikita]

...ma a me piace puntualizzare quando si parla della nostra bella patria che tutti ci invidiano,anche se è governata male resta sempre la più bella al mondo.

Che l'Italia sia il paese più bello del mondo sono d'accordo, che tutti ce la invidiano ho miei dubbi.
Che sia governata male ed anche il paese più deriso al mondo credo siano assolute verità.

[bacco]

Ok Nicola dopo questo chiarimento mi piacerebbe sentire,dopo tanti e poi tanti anni che scriviamo su questo forum,della Moldavia per ovvi motivi che ci legano a questa terra,è stato detto di tutto oramai c'è ben poco da dire a mio avviso,mi piacerebbe sentire cosa ne pensano i Moldavi della nostra terra,in bene e in male.Che dire una sorta di pulizia dell'anima nei nostri confronti da parte loro,magari su certi argomenti confrontarci e perchè no migliorarci individualmente,che ne dite.

[giobruno]

Io non dubito affatto, diverse fonti, vedi ad esempio la storia dell'olocausto nell'est Europa, scritto da storici indipendenti, testimoniano con documenti inappugnabili le responsabilità dei romeni in quell'eccidio.
Ma quello che a me preme sottolineare è che la vicenda descritta sopra è stata completamente rimossa dai storici moldavi, non ne fanno cenno alcuno per mero spirito di parte, è una verità scomoda per chi anela un giorno sì e l'altro pure all'unirea.

Non ho motivo di dubitare sulla tua buona fede e su alcune fonti che consideri piu’ che attendibili. Innegabile è l’eccidio di Odessa da parte dei romeni e nazisti: il dubbio e’ sui numeri e sull’olocausto di soli ebrei. Un brano preso da wikipedia ….. Il generale Ion Antonescu, dittatore rumeno, ordinò da Bucarest una spietata rappresaglia: per ogni ufficiale rumeno o tedesco ucciso si sarebbero dovuti massacrare 200 ebrei o comunisti, e per ogni soldato semplice, 100. Troppo spesso la ragion di stato maschera i numeri effettivi di un massacro perche’ vuol nascondere altre soppressioni che la politica del momento pretende e giustifica.

La valutazione che si vuol fare è piu’ ampia. Chi ha più anni tra noi, ha imparato nel corso della propria vita piu’ storie….i crociati andavano in Terra Santa per combattere il feroce Saladino e difendere Gerusalemme, gli spagnoli con Carlo V di Spagna sbarcavano nelle Americhe per convertire al cristianesimo i miscredenti indios, gli eretici come Giordano Bruno venivano messi al rogo, i soldati blu portavano il progresso nel Far West popolati dagli indiani…

Oggi, apprendiamo che i crociati hanno ordito le piu’ spietate carneficine del popolo arabo al grido di Deus vult (Dio lo vuole) e che il Saladino era meno feroce dei re cristiani, che gli spagnoli (e poi i portoghesi) hanno spazzato via dalla faccia della Terra intere civiltà (Aztechi, Maya, Incas..), che legioni di eretici sono stati prima scomunicati e poi inceneriti sulle pubbliche piazze per qualche deviazione dalla liturgia del momento, e che gli indiani di America sono quasi scomparsi per far posto al progresso…. La lista potrebbe continuare all’infinito

Tanti massacri accertati senza alcun dubbio con un comune interrogativo. Gli artefici di questo scempio hanno mai pagato almeno in parte per gli orrori provocati? C’è mai stato un vero mea culpa per gli obbrobri oggi accertati? Dubito fortemente..

Un esempio per terminare da parte mia questa discussione senza soluzione. A Samarcanda nell’Uzbechistan, crocevia dei commerci per l’Oriente, epicentro fin dall’inizio del primo millennio delle arti e della cultura non solo araba, c’è un Osservatorio Astronomico eretto da Ulug Bei governatore tartaro della citta’ e al tempo stesso astronomo: una grande gigantografia interna riporta Ulug al centro e ai lati Copernico, Galileo e ..Giordano Bruno, tutti semieretici ed eretici, l’ultimo di questi riconosciuto nella cultura araba certamente a quel tempo molto piu’ raffinata della nostra, come il Filosofo dell’Infinito. Cio’ che la nostra cultura occidentale ha osteggiato e ripudiato per secoli, ha trovato spazio e considerazione nella cultura orientale.

L’assenza dell’evidenza non è l’evidenza dell’assenza.

Un saluto cordiale ai membri di questo forum

[CarloP]

Un saluto cordiale ai membri di questo forum

Grazie per i saluti, e per quanto mi riguarda, è bello leggere questi scambi di opinioni, garbati.
Questo è il senso di un forum ...
Scusate l' ...

[nikita]

Non ho motivo di dubitare sulla tua buona fede e su alcune fonti che consideri piu’ che attendibili. Innegabile è l’eccidio di Odessa da parte dei romeni e nazisti: il dubbio e’ sui numeri e sull’olocausto di soli ebrei. Un brano preso da wikipedia ….. Il generale Ion Antonescu, dittatore rumeno, ordinò da Bucarest una spietata rappresaglia: per ogni ufficiale rumeno o tedesco ucciso si sarebbero dovuti massacrare 200 ebrei o comunisti, e per ogni soldato semplice, 100. Troppo spesso la ragion di stato maschera i numeri effettivi di un massacro perche’ vuol nascondere altre soppressioni che la politica del momento pretende e giustifica.

La valutazione che si vuol fare è piu’ ampia. Chi ha più anni tra noi, ha imparato nel corso della propria vita piu’ storie….i crociati andavano in Terra Santa per combattere il feroce Saladino e difendere Gerusalemme, gli spagnoli con Carlo V di Spagna sbarcavano nelle Americhe per convertire al cristianesimo i miscredenti indios, gli eretici come Giordano Bruno venivano messi al rogo, i soldati blu portavano il progresso nel Far West popolati dagli indiani…

Oggi, apprendiamo che i crociati hanno ordito le piu’ spietate carneficine del popolo arabo al grido di Deus vult (Dio lo vuole) e che il Saladino era meno feroce dei re cristiani, che gli spagnoli (e poi i portoghesi) hanno spazzato via dalla faccia della Terra intere civiltà (Aztechi, Maya, Incas..), che legioni di eretici sono stati prima scomunicati e poi inceneriti sulle pubbliche piazze per qualche deviazione dalla liturgia del momento, e che gli indiani di America sono quasi scomparsi per far posto al progresso…. La lista potrebbe continuare all’infinito

Tanti massacri accertati senza alcun dubbio con un comune interrogativo. Gli artefici di questo scempio hanno mai pagato almeno in parte per gli orrori provocati? C’è mai stato un vero mea culpa per gli obbrobri oggi accertati? Dubito fortemente..

Un esempio per terminare da parte mia questa discussione senza soluzione. A Samarcanda nell’Uzbechistan, crocevia dei commerci per l’Oriente, epicentro fin dall’inizio del primo millennio delle arti e della cultura non solo araba, c’è un Osservatorio Astronomico eretto da Ulug Bei governatore tartaro della citta’ e al tempo stesso astronomo: una grande gigantografia interna riporta Ulug al centro e ai lati Copernico, Galileo e ..Giordano Bruno, tutti semieretici ed eretici, l’ultimo di questi riconosciuto nella cultura araba certamente a quel tempo molto piu’ raffinata della nostra, come il Filosofo dell’Infinito. Cio’ che la nostra cultura occidentale ha osteggiato e ripudiato per secoli, ha trovato spazio e considerazione nella cultura orientale.

L’assenza dell’evidenza non è l’evidenza dell’assenza.

Un saluto cordiale ai membri di questo forum

Apprezzo la prosa colta e fluente, è sempre buona cosa leggere e imparare caro Giobruno.
Però dopo aver letto il tuo messaggio viene spontanea una domanda o una riflessione:
Quindi?
Tanto per fare un esempio pratico.
Ghimpu quando era Presidente provvisorio del paese ha emanato un decreto che istituiva il giorno della commemorazione delle vittime dei sovietici. Ha anche fatto erigere, illegale per altro, un cippo per ricordare l'evento.
Io non ho notizie di giorni per commemorare le vittime dei romeni e non ho visto in giro cippi per commemorare quei morti.
Penso sia leggittimo chiedersi il perchè. Ho anche provato a dare una risposta a questa domanda. Forse sbagliata, non so.
Vorrei sapere la tua opinione in proposito.

Messaggio modificato da nikita il 14 luglio 2011 - 13:37

[Rick]

Apprezzo la prosa colta e fluente, è sempre buona cosa leggere e imparare caro Giobruno.
Però dopo aver letto il tuo messaggio viene spontanea una domanda o una riflessione:
Quindi?.

e quindi .... ognuno crede in ciò che vuol credere .

[bacco]

Anche noi abbiamo avuto la nostra Odessa,perpretata dal maresciallo Tito,fatemi lumi se qualche buon anima si è sognata di fare un cippo in memoria.

[Rick]

Anche noi abbiamo avuto la nostra Odessa,perpretata dal maresciallo Tito,fatemi lumi se qualche buon anima si è sognata di fare un cippo in memoria.

Qui il discorso è un po' diverso

Non che a Trieste ed in Istria e Dalmazia non sia successo niente di importante

ma quanto meno abbiamo avuto il buon gusto di non far finta di dimenticarci

che ai tempi del fascismo non eravamo stati da meno dei titini .


Si insomma .... abbiamo saggiamente preferito stendere un velo pietoso

su una vicenda umana che non ci vede solo come vittime .

[bacco]

é vero quello che tu dici ,in giro almeno vediamo vie e lapide intitolate ai martiri antifascisti,
ma ai martiri delle foibe?
Sono d'accordo con tè di stendere un velo pietoso sui fatti di questo genere.

[CarloP]

é vero quello che tu dici ,in giro almeno vediamo vie e lapide intitolate ai martiri antifascisti,
ma ai martiri delle foibe?
Sono d'accordo con tè di stendere un velo pietoso sui fatti di questo genere.

Beh ... qui a Loano (in provincia di Savona), a due passi da casa mia, in zona centralissima, zona lungomare, c'e' Viale Martiri delle Foibe

Allega File

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Messaggio modificato da CarloP il 14 luglio 2011 - 15:57