95 replies to this topic

[nikita]

NIKITA ......

sono anni ormai che su questo forum si è chiarito che la Moldova

è diventata parte dell'impero russo dalla fine del 1700 .


Vogliamo prenderne atto ?!??!

Mi riferisco ad avvenimenti storici recenti. Non amo fare il giochino a chi riesce a far tornare indietro più di tutti le lancette dell'orologio! Così non se ne esce più!
Bisogna necessariamente mettere un punto. E' inutile star qui a citare fatti storici che risalgono a trecento anni fa, così facendo si innesta una specie di domino senza fine che non porta da nessuna parte. Inviterei a limitare le nostre considerazioni su fatti storici recenti.

[Rick]

Mi riferisco ad avvenimenti storici recenti. Non amo fare il giochino a chi riesce a far tornare indietro più di tutti le lancette dell'orologio! Così non se ne esce più!
Bisogna necessariamente mettere un punto. E' inutile star qui a citare fatti storici che risalgono a trecento anni fa, così facendo si innesta una specie di domino senza fine che non porta da nessuna parte. Inviterei a limitare le nostre considerazioni su fatti storici recenti.

ma se parli di introduzione della lingua russa in Moldova

è semplicemente ridicolo limitarsi a fatti recenti

per un evento che oltre ad avere data certa ,

risulta tanto + significativo nel comprendere il radicamento della lingua russa in MD

tanto + esso si allontana nel tempo .


Converrai che chiedersi perche in MD si parli in russo da + di 200 ANNI

non equivale a porsi la medesima domanda per gli ultimi 60 ANNI !

[Rick]

vai al Green Hills di Cantermir, al banco dove vendono le insalate..

inizia a parlare in rumeno, ed avrai risposte in russo...

ed io che ora sto iniziando a parlicchiare il rumeno...., quando mi rispondevano in russo, non capivo

niente...facevano la faccia storta..e mi parlicchiavano anche loro in rumeno..

ma solo perchè costrette

guarda che c'è un sacco di gente

che capisce ma non parla l'altra lingua .

[Alfredo Ferrari]

ma se parli di introduzione della lingua russa in Moldova

è semplicemente ridicolo limitarsi a fatti recenti

per un evento che oltre ad avere data certa ,

risulta tanto + significativo nel comprendere il radicamento della lingua russa in MD

tanto + esso si allontana nel tempo .


Converrai che chiedersi perche in MD si parli in russo da + di 200 ANNI

non equivale a porsi la medesima domanda per gli ultimi 60 ANNI !

Continui a cambiare discorso, mescoli le carte...ma l'argomento non e' quello storico...
Qui' si tratta degli attuali "ALIENI" che vivono in Moldova e non ne vogliono sapere di parlare la lingua ufficiale di questo paese!

[Rick]

Continui a cambiare discorso, mescoli le carte...ma l'argomento non e' quello storico...
Qui' si tratta degli attuali "ALIENI" che vivono in Moldova e non ne vogliono sapere di parlare la lingua ufficiale di questo paese!

Nikita ha introdotto un'analisi storica , ed io l'ho precisata .

qualcosa in contrario ?!?!

[Rick]

Io personalmente non sono Moldavo ragion per cui posso giudicare solo per sentito dire. La mia compagna è di Balti ed ha trascorso la sua infanzia in un paese nelle vicinanze di Balti, lei mi racconta molto spesso le vicissitudini che hanno passato lei , le sue sorelle,i suoi genitori e dice che i russi gli hanno portato via tutto i sacrifici della loro vita. Questa estate sono stato per la prima volta in MOldavia e guardando intorno si vede da molto lontano la lunga mano dell'ex Unione Sovietica ; tutto parla di ex URSS , l'urbanizzazione,, l'organizzazione sociale e molte altre cose. Dando un giudizio molto superficiale faccio veramente fatica a capire il perchè esistono ancora i cosidetti "ALIENI" ; oggi con la TV satellitare tutti possiamo vedere cosa accade in giro per il mondo, parlare di retaggi storici o essere nostalgici senza vedere la realtà delle cose si diventa "STRUZZI". Personalmente valuto a consuntivo; senza offendere tutti gli amici MOLDAVI, a me non pare che la MOLDAVIA ha avuto gran benefici dal blocco sovietico ; ponendo su un piatto di una bilancia le realtà sociale dell'EST e dell'ovest con tutti i loro difetti penso che all'est mancano ancora molti anni per raggiungere un buon livello socioeconomico. La vera ricchezza di una nazione è la gente e finchè si tengono le persone in condizioni di vita estreme una nazione non può crescere. A PARTE LE QUESTIONI DI LINGUE AMICI LA COSA IMPORTANTE E' LA CRESCITA DELLA PERSONE, E' INAMMISSIBILE FAR VIVERE ANCORA OGGI LE PERSONE IN CONDIZIONI DISUMANE. A ME VA BENE ANCHE IL BILINGUISMO SE QUESTO PORTA BENESSERE E NON REGRESSO E DEVO AMARAMENTE DIRE CHE NON MI PARE DI AVER VISTO IN MOLDAVIA TANTO BENESSERE.

Pallino

un dato per te , anzi 2 :

Quando nel 1992 si iniziò a ventilare l'ipotesi di unione tra Moldova e Romania
molti in MD non la vedevano di buon occhio perchè i rumeni erano considerati i parenti poveri ,

hai capito bene , + poveri della MD ,

che ai tempi aveva un reddito pro capite superiore a quello rumeno .



Quando nel 1990 in Moldova inizia il processo di indipendenza ,
il suo PIL era nettamente superiore a quello odierno ,
e solo se tutto andra bene , +/- nel 2012
riuscirà ad avere di nuovo il medesimo PIL che aveva nel 1990 !


Concludendo ,
quel che tu vedi critichi ed analizzi
non è la RSS Moldavia sovietica ,
ma la Repubblica Moldova post sovietica .

[Rick]

dagli interventi di questa sola discussione emerge molto chiaro un dato di fatto ,

la maggior parte dei cittad.ini moldavi preferirebbe parlare il russo ,

Vedi :

Per mia esperienza diretta, questa estate ho contattato diversi artigiani per lavori nel mio appartamento, al primo approccio si intuiva che quasi tutti preferivano parlare russo,

c'è una parte consistente della società moldava che si rifiuta pervicacemente di adeguarsi al nuovo clima

...Ad agosto, a Chisinau, sono stato in alcuni supermercati e magazzini e la maggior parte dei commessi(giovani tra i 20 e i 30) hanno parlato solo e rigorosamente in russo... ed erano commessi con contatto diretto con la clientela.

Commesse e i camerieri, figure che si incontrano più frequentemente, è vero che nel primo approccio parlano russo, perchè sanno che è la lingua più usata ed è conosciuta dalla stragrande maggioranza dei moldavi.

vai al Green Hills di Cantermir, al banco dove vendono le insalate..

inizia a parlare in rumeno, ed avrai risposte in russo...

ORA
UNA QUALSIASI PERSONA MUNITA DI UN MINIMO DI RAZIOCIGNO
DOVREBBE IN REALTA’ CHIEDERSI :
“ MA COME HAZZO E‘ CHE IL MOLDAVO E’ LA SOLA LINGUA NAZIONALE
SE LA REALTA‘ E’ QUESTA ?!?!?! “

Qui non è questione di vivere nella nostalgia dell’URSS ,
cosa che oltretutto ha il torto di politicizzare l’argomento ,

ma di aver imposto alla società moldava una lingua

con una scelta che se risulta poco comprensibile oggi

lo era sicuramente ancor meno nel 1992 .

Edited by Rick, 02 September 2008 - 15:29.

[pallino]

Rick

Vorrei precisare che io personalmente non mi permetto di criticare una realtà sociale che non non conosco, ho fatto solamente un'analisi critica dell'attuale situazione frutto di quanto ho visto con i miei occhi. A mio giudizio molti Moldavi sono nostalgici, io personalmente nella famiglia della mia copmpagna ho toccato con mano queste cose; faccio un esempio quando è apparsa la notizia dell'invasione della Georgia i parenti della mia compagna ne parlavanao come una atto dovuto , in quanto la Georgia si era ribellata al potere supremo sovietico. Penso che sia estremamente difficile sradicare in queste persone che vengono da voi definiti alieni certe idee, probabilmente considerano il passato molto attuale e vedono nel presente un ritorno al passato.
A parte questo non capisco il perchè vi meravigliate del bilinguismo e non vedo cosa può esserci di strano se la gente parla anche il Russo; a mio giudizio la cosa importante che non emergono discriminazioni nei confronti di questi o quelli solo perchè sono ancorati a alle tradizioni. La cosa importante e che la moldavia possa offrire alla sua gente qualche cosa e non costringere i propri cittadini ad andare in giro in cerca di fortuna; il vero problema sicuramente non è il bilinguismo ma il benessere sociale della gente.
Io credo che alla fine della storia i Moldavi capiranno qual'è la cosa migliore di fare.

Ciao

Pallino

Ciao

Pallino

[nikita]

Rick mi vuoi trascinare ad una discussione a carattere storico che sinceramente non mi interessa. E' inutile chiedersi che lingua si parlava in Moldova prima del 1944! Perchè dopo aver risposto a questa domanda se ne porrebbe un'altra, quale lingua si parlava prima del 1941, e via dicendo. Ma non solo, si porrebbe la domanda dove, nel territorio moldavo, si parlava il romeno e dove no. Una serie inestricabile di quesiti!
Poi si dovrebbe rispondere al perchè di tutto ciò. E' chiaro che la Moldova essendo un territorio da sempre al confine tra due mondi, le vicende storiche sono state alterne, appunto per questo bisogna mettere un punto fermo nella rievocazione storica.
Io mi sono limitato ad analizzare la questione della lingua degli ultimi 64 anni. Non mi addentro nella rievocazione senza fine andando a ritroso nei secoli, non è una questione che mi appassiona.
Così facendo si tornerebbe inevitabilmente ai daco-romani, alle tribù primitive o addirittura alla versione balcanica dell'Uomo di Neanderthal.
Non so se in Moldova hanno rinvenuto qualche scheletro fossile di età preistorica, se era di sesso femminile forse l'hanno chiamata Floricica, tanto per distinguerla da Lusie, lo scheletro femminile rinvenuto in una grotta della Tanzania (credo), ci si dovrebbe appunto chiedere che linguaggio usava costei, se i suoi grugniti erano comparabili con l'alfabeto cirillico o quello latino.
Sinceramente non mi interessa tornare al linguaggio usato da Floricica per argomentare se in Moldova si dovrebbe parlare il russo o il romeno, mi accontento di analizzare la questione facendo riferimento a tempi più recenti, molto più recenti.

Edited by nikita, 02 September 2008 - 14:35.

[nikita]

Personalmente valuto a consuntivo; senza offendere tutti gli amici MOLDAVI, a me non pare che la MOLDAVIA ha avuto gran benefici dal blocco sovietico...

Su questo non sono assolutamente d'accordo!
Tu non sai in che condizioni era la Moldova prima del 1944!
Tutte le infrastrutture ancora esistenti in Moldova, vedi ospedali, scuole, strade, ponti, fabbriche sono opera dei sovietici. Non solo, con i sovietici i moldavi hanno avuto tutti una casa con una grande opera di urbanizzazione del paese, le famose "krusciovke" tanto per intenderci.
Bisogna sapere come vivevano i moldavi prima del 1944!
I moldavi avevano tutti un lavoro e il necessario per vivere, i pensionati percepivano una pensione dignitosa, le scuole erano gratis, tutti potevano accedere all'università. Dopo gli studi, ognuno aveva un posto di lavoro che lo aspettava. L'assistenza sanitaria era gratis per tutti.
Tutto questo fino al 1989.
Il livello di vita dei romeni, tanto per fare un paragone, non era neanche lontanamente comparabile al livello di vita dei moldavi. Quando in Romania la gente viveva al buio nelle case e non aveva neanche il latte da dare ai bambini, in Moldova organizzavano spedizioni per andare a vendere nel paese vicino ogni genere di merce.
Ripeto, tutto questo fino al 1989.
Ovviamente stiamo parlando dell'economia, altro discorso è quello delle libertà personali e via dicendo.

[jerrydrake]

Su questo non sono assolutamente d'accordo!
Tu non sai in che condizioni era la Moldova prima del 1944!
Tutte le infrastrutture ancora esistenti in Moldova, vedi ospedali, scuole, strade, ponti, fabbriche sono opera dei sovietici. Non solo, con i sovietici i moldavi hanno avuto tutti una casa con una grande opera di urbanizzazione del paese, le famose "krusciovke" tanto per intenderci.
Bisogna sapere come vivevano i moldavi prima del 1944!
I moldavi avevano tutti un lavoro e il necessario per vivere, i pensionati percepivano una pensione dignitosa, le scuole erano gratis, tutti potevano accedere all'università. Dopo gli studi, ognuno aveva un posto di lavoro che lo aspettava. L'assistenza sanitaria era gratis per tutti.
Tutto questo fino al 1989.
Il livello di vita dei romeni, tanto per fare un paragone, non era neanche lontanamente comparabile al livello di vita dei moldavi. Quando in Romania la gente viveva al buio nelle case e non aveva neanche il latte da dare ai bambini, in Moldova organizzavano spedizioni per andare a vendere nel paese vicino ogni genere di merce.
Ripeto, tutto questo fino al 1989.
Ovviamente stiamo parlando dell'economia, altro discorso è quello delle libertà personali e via dicendo.

Chi io? Io non sono comunista?

Tu non sai in che condizioni era la Moldova prima del 1944!

Tu sai come era l' italia e la tua città prima del 1944?

E soprattutto! SAI, SENZA URSS, come è diventata la tua città DOPO IL 1944?

e' proprio vero: IL PRIMO AMORE NON SI SCORDA MAI!

[Rick]

Rick mi vuoi trascinare ad una discussione a carattere storico che sinceramente non mi interessa. E' inutile chiedersi che lingua si parlava in Moldova prima del 1944! Perchè dopo aver risposto a questa domanda se ne porrebbe un'altra, quale lingua si parlava prima del 1941, e via dicendo. Ma non solo, si porrebbe la domanda dove, nel territorio moldavo, si parlava il romeno e dove no. Una serie inestricabile di quesiti!
Poi si dovrebbe rispondere al perchè di tutto ciò. E' chiaro che la Moldova essendo un territorio da sempre al confine tra due mondi, le vicende storiche sono state alterne, appunto per questo bisogna mettere un punto fermo nella rievocazione storica.
Io mi sono limitato ad analizzare la questione della lingua degli ultimi 64 anni. Non mi addentro nella rievocazione senza fine andando a ritroso nei secoli, non è una questione che mi appassiona.
Così facendo si tornerebbe inevitabilmente ai daco-romani, alle tribù primitive o addirittura alla versione balcanica dell'Uomo di Neanderthal.
Non so se in Moldova hanno rinvenuto qualche scheletro fossile di età preistorica, se era di sesso femminile forse l'hanno chiamata Floricica, tanto per distinguerla da Lusie, lo scheletro femminile rinvenuto in una grotta della Tanzania (credo), ci si dovrebbe appunto chiedere che linguaggio usava costei, se i suoi grugniti erano comparabili con l'alfabeto cirillico o quello latino.
Sinceramente non mi interessa tornare al linguaggio usato da Floricica per argomentare se in Moldova si dovrebbe parlare il russo o il romeno, mi accontento di analizzare la questione facendo riferimento a tempi più recenti, molto più recenti.

Liberissimo di far partire le tue "personalissime" analisi dal 1944

a condizione che tu non esordisca con una premessa del genere

Come sono giunti i russi in Moldova è cosa nota a tutti, ed è anche noto a tutti come le cose sono cambiate, la storia fa il suo corso. Così come i moldavi autoctoni sono stati costretti ad imparare la lingua russa a partire dal 1944,

Edited by Rick, 02 September 2008 - 15:37.

[nikita]

Chi io? Io non sono comunista?

Non bisogna essere ne comunista, ne fascista, ne altro, per constatare quello che è universalmente riconosciuto.

Tu sai come era l' italia e la tua città prima del 1944?

E soprattutto! SAI, SENZA URSS, come è diventata la tua città DOPO IL 1944?

Ehhh...sssi! Tu credi che i fatti storici si analizzano secondo il tuo metro di giudizio. E' facile dire: "Come siamo stati fortunati noi che siamo stati liberati dagli americani, che culo abbiamo avuto!" ed è tutto risolto! E no caro lei! I fatti storici sono moooolto più complessi!
E' facile scrivere l'equazioncina americani=libertà e benessere, URSS=oppressione e povertà! I fatti storici vanno analizzati rapportandoli al quando, al dove e al perchè.
Si dovrebbe partire dalla Russia pre 1917 e ripercorrere tutte le varie tappe. Troppo lungo e complesso.
So dove vuoi arrivare con le tue facili equazioncine! Troppo facile!
Parlare della mia città con l'URSS o senza URSS è pura ipotesi di scuola come si usa dire.
La storia non si fa con i SE e i MA!

[Alfredo Ferrari]

Il tema del topic non e' la storia, e' l'ATTUALITA'!!!
Perdendovi in queste menate fate il gioco delle 3 carte che vuole Rick...
Lo sapete che questo e' uno dei temi spinosi sui quali lui non puo' fare disinformazione, ecco
perche' tenta di far scivolare la conversazione verso un'altro tema... poi fare voi...

[jerrydrake]

Ehhh...sssi! Tu credi che i fatti storici si analizzano secondo il tuo metro di giudizio.

Pari pari quello che dicono i revisionisti fascisti su Mussolini!

Tu confondi il progresso con la STORIA! (Anche in Congo nel 1970 stavano meglio del 1930!)
Come tutti i farisei, o i partigiani, vedi la pagliuzza, ma non la trave!

E chiaro che i moldavi, come i rumeni, i polacchi e tutti i poveracci incappati nel gioco comunista-sovietico stavano meglio ne 1960 che nel 1930!

Ma COME STAVANO, NEL FRATTEMPO, I FRANCESI, GLI ITALIANI, I BELGI etc etc nel 1960???

La storia non si fa con i SE e i MA!

Qua se c'è uno che fa la Storia con i se e con i ma quello sei tu..
e questo topic ne è la dimostrazione!

basta leggere quello che scrivi il rigo dopo...

Si dovrebbe partire dalla Russia pre 1917 e ripercorrere tutte le varie tappe. Troppo lungo e complesso.
So dove vuoi arrivare con le tue facili equazioncine! Troppo facile!
Parlare della mia città con l'URSS o senza URSS è pura ipotesi di scuola come si usa dire.

(che significa? )

[jerrydrake]

Il tema del topic non e' la storia, e' l'ATTUALITA'!!!

No Alfredo. L' attualità, senza consocere la Storia, non serve a nulla!

Far credere che i Moldavi stanno peggio ora che nel 1944 è UNA FREGNACCIA!
Vuoi far capire l' Europa Unita, il libero commercio, il bilinguismo senza sapere LA STORIA?

Di queste idiozie si sono sono state riempite le mente di alcuni georgiani, ( e sappiamo tutti come è finita) di moldavi, e di ucraini (molto meno a dire la verità)

LE DEMOCRAZIA EUROPEE E L' EUROPA UNITA' SI SONO FORMATE SENZA SPARARE CUN COLPO DI PISTOLA, MA CON LA CULTURA DELLA LIBERTA', DEL LIBERO MERCATO, DEL RISPETTO DEL DIVERSO E DELLE RAGIONI DEGLI ALTRI ( in grassetto volutamente per farvi recepire il messaggio) NON CON ' APOLOGIA DELL ' URSS O CON LA DEMONIZZAZIONE DI CHI NON LA PENSA COME NOI!

[Alfredo Ferrari]

No Alfredo. L' attualità, senza consocere la Storia, non serve a nulla!

Far credere che i Moldavi stanno peggio ora che nel 1944 è UNA FREGNACCIA!
Vuoi far capire l' Europa Unita, il libero commercio, il bilinguismo senza sapere LA STORIA?

Di queste idiozie si sono sono state riempite le mente di alcuni georgiani, ( e sappiamo tutti come è finita) di moldavi, e di ucraini (molto meno a dire la verità)

LE DEMOCRAZIA EUROPEE E L' EUROPA UNITA' SI SONO FORMATE SENZA SPARARE CUN COLPO DI PISTOLA, MA CON LA CULTURA DELLA LIBERTA', DEL LIBERO MERCATO, DEL RISPETTO DEL DIVERSO E DELLE RAGIONI DEGLI ALTRI ( in grassetto volutamente per farvi recepire il messaggio) NON CON ' APOLOGIA DELL ' URSS O CON LA DEMONIZZAZIONE DI CHI NON LA PENSA COME NOI!

Jerry, leggi il titolo del topic ed il tema introdotto da Nikita e poi capirai a cosa mi riferisco...qui' si parla di conoscenze linguistiche...

[jerrydrake]

qui' si parla di conoscenze linguistiche...

ma dai, il topic , a differenza del 99% degli altri, si sta sviluppando proprio su quella strada.

Allora ti pongo una domanda ( e una considerazione)

In moldova il russo è parlato quasi dappertutto vero?

Allora perchè vuoi far sviluppare un mercato diverso (tra l' maltro ricchissimo e a cui tutti si stanno rivolgendo) da quello della CSI ?

Ho già scritto che in Russia nei primi 6 mesi del 2008 sono state imamtricolate 1.600.000 nuove macchine! 400.000 in piu' dell' Italia e, PER LA PRIMA VOLTA IN EUROPA , qualche migliaio in piu' della Germania che è stata sempre al I° posto!
Capisci che significa?

Russia=ricchezza; Europa = INCOGNITA!
( e dovrebbe interessare anche te )

Edited by jerrydrake, 02 September 2008 - 16:43.

[Alfredo Ferrari]

Ho capito, fate pure il gioco delle 3 carte che vuole Rick...

[Rick]

Il tema del topic non e' la storia, e' l'ATTUALITA'!!!
Perdendovi in queste menate fate il gioco delle 3 carte che vuole Rick...
Lo sapete che questo e' uno dei temi spinosi sui quali lui non puo' fare disinformazione, ecco
perche' tenta di far scivolare la conversazione verso un'altro tema... poi fare voi...

Ho capito, fate pure il gioco delle 3 carte che vuole Rick...

VEdo che ti sono mancato

A differenza di quanto vai sparlando ,

l'argomento mi interessa

anche se in un altra chiave di lettura ,

ovvero

nel verificare la singolare situazione per cui

una lingua ABBONDANTEMENTE parlata nel paese

non abbia nessun riconoscimento nel medesimo .


Questa è l'assurdità di un paese nato per dividire e non per unire

quale è la Rep di Moldova

figlia di coloro che sventolavano i tricolori con il buco nel centro .


Non a caso nacque poi la PMR .



Ed a proposito di PMR , come la mettiamo se si dovesse realizzare il sogno di tanti moldavi ,

ovvero che quella che viene eufemisticamente chiamata "soluzione" del problema PMR

sia in realtà la "dissoluzione" della PMR ?

Se così fosse ()

che impatto avrebbero 500 mila persone

abituate ad esprimersi in russo e ad usare il cirillico

sui già traballanti equilibri di questa repubblica nata per dividere ?

Edited by Rick, 02 September 2008 - 18:05.