30 replies to this topic

[Paolo C.]

Nelle Questure hanno adottato la prassi di fare il colloquio a tutti,anche a quelli che chiedono la cittadinanza per matrimonio.

Alla Questura di Milano non mi risulta, anche perchè (vado a memoria secondo quanto mi è stato riferito) più del 90% delle nuove cittadinanze vengono concesse a seguito di matrimonio, poco meno del 10% per residenza e pochissime per decreto del Presidente della Repubblica. Ed è anche logico, se stai in Italia da cinque-sei anni hai avuto molte possibilità di incontrare una persona e di sposarti, ed anche se ti sposi dopo otto anni di residenza, la cittadinanza la chiedi subito e non aspetti altri due anni.

Non è vero, la cittadinanza per matrimonio può essere revocata nel caso si dimostri che il matrimonio è stato strumentale ai fini della concessione.

Sì, è vero, in quel caso può essere revocata dopo l'ultimo grado di giudizio della Cassazione, ma è sempre un atto discrezionale del Governo e non è automatico, occorre una nuova procedura avviata sulla base del fatto che sei stato dichiarato colpevole di truffa ai danni dello Stato.

Ma io non intendevo quello quando parlavo di irrevocabilità, piuttosto mi riferivo alle cittadinanze ottenute per matrimonio. Se il matrimonio finisce dopo un giorno dall'ottenimento della cittadinanza, questa non può essere revocata.

[Ivan]

Che mi dite del colloquio che abbiamo dovuto "subire" in Questura?Per la cittadinanza.Non è palesemente illegale?Nelle Questure hanno adottato la prassi di fare il colloquio a tutti,anche a quelli che chiedono la cittadinanza per matrimonio.La legge non dice che solo quelli che chiedono la cittadinanza dopo 10 anni di residenza devono sottostare a questo rito?

quello che dici è vero... possono fare solo controlli d'ufficio e/o informali... insomma non potrebbero mai convocarti ufficialmente se non sono autorizzati per uno specifico motivo di procedura penale!

tante cose le Questure fanno illegalmente... lo fanno anche gli avvocati penalisti, ecc.. ecc.. in questo campo però è la "prassi" altrimenti non potrebbero andare avanti perché mancano le risorse per applicare le norme!!! in definitiva loro nel caso della cittadinanza per matrimonio cercano di accertare la veridicità dei documenti ed eventualmente cd. pericoli all'interesse pubblico senza scomodarsi più di tanto!... ma in definitiva è una semplice chiacchierata che fa risparmiare al bilancio dello Stato ulteriore personale per le indagini! ... e con i tempi che corrono, per me, è meglio che noi cittadini utenti collaboriamo per quanto ci è possibile...

certo quando questa prassi diventa "violenta" per lo "str... di turno" allora il discorso cambia... in genere però per questo tipo di colloquio sono cortesi e gentili perchè sanno che devono fare un mero e semplice controllo informale.

Non concordo che non esista il libero arbitrio per gli atti di alta amministrazione, non si può costringere il Presidente della Repubblica a firmare l'atto di cittadinanza di un lungo residente, qualsiasi sia il motivo per cui il Presidente non lo firma, anche se non gli va.

Alessandro
www.tuttostranieri.it

Mero libero arbitrio nella P.A.? Una motivazione seppur meramente tecnico-scientifica nell'interesse pubblico si deve pur sempre tenere conto!!! non buttiamo via tanti anni di battaglia giuridica per il principio dell'obbligo di motivazione...

Se al Presidente non gli va... deve sempre motivare.. e una valida motivazione è anche quella di affermare semplicemente che è una questione di Stato.

[Ivan]

Non puoi diffidare o obbligare il Presidente oppure il ministro a firmare il decreto di concessione, come del resto la non concessione potrebbe essere una risposta assolutamente generica, questo vale per i visti figurati per la cittadinanza.

Alessandro
www.tuttostranieri.it

si ma il libero arbitrio di autodeterminarsi in questo caso non esiste e l'esercizio del loro potere discrezionale è sempre nell'interesse pubblico vincolato nel fine .

Insomma stai sicuro che anche il Presidente e l'ambasciatore per essere lì vengono controllati... magari non direttamente dal cittadino, ma stai sicuro che sono controllati nell'interesse pubblico.

[Ivan]

Concordo, infatti si parla di atti discrezionali di alta amministrazione.

Alessandro
www.tuttostranieri.it

in effetti solo con xcxc è difficile concordarsi!

[Livi]

Non concordo che non esista il libero arbitrio per gli atti di alta amministrazione, non si può costringere il Presidente della Repubblica a firmare l'atto di cittadinanza di un lungo residente, qualsiasi sia il motivo per cui il Presidente non lo firma, anche se non gli va, idem per una proposta di legge.La differenzaè che il potere esercitato da un Ministro o addirittura il Capo dello Stato gli è stato conferito dal popolo. Contrariamente per la cittadinanza per matrimonio si può chiedere al giudice di sostituirsi all'amministrazione.

Per Livi, la nostra costituzione non riconosce gli stessi diritti agli stranieri non regolarmente soggiornanti ai quali sono riconosciuti soloi diritti fondamentali dell'uomo, MAGARI fosse vero !!!! ( siamo ancora ad anni luce da questo) ivi compreso il diritto al turismo, quindi il visto è un atto altamente discrezionale e il funzionario di governo che lo concede o lo nega lo fa nell'interesse dello Stato e non perchè gli gira male. TU CREDI???
Le altre tipologie di visto seguono quasi tutti regole precise e non discrezionali.
Alessandro
www.tuttostranieri.it

ivi compreso il diritto al turismo, quindi il visto è un atto altamente discrezionale

Detta così sembra un controsenso. Scusa ma non ho capito

[Livi]

per me la "concessione" e' la risposta positiva ad una istanza considerati i diritti di tutti.

Per esempio, io potrei far ricorso verso la concessione della cittadinanza del tizio extraUE perche' potrebbe ledere i miei diritti, mentre non potrei farlo nei confronti di un cittadino italiano dalla nascita.

Infatti, se non sbaglio, le cittadinanze degli stranieri vengono pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale...







vorrei ricordare che Silvio,



qualche mese fa ha legiferato proprio perche' le Leggi dello Stato e le comunicazioni della PA con il cittadino dovranno contenere termini semplici e comprensibili evitando pure le tanto amate frasi latine ecc...

Questa è un'iniziativa lodevole, l'utilizzo di parole troppo ricercate ed estranee al linguaggio comune è da anni considerata una forma di maleducazione!!!

[Livi]

ma Livi ti ho detto che è solo un termine tecnico per classificare il tipo di procedimento amministrativo... per acquistare la cittadinanza... a volte un termine lo sai può avere diversi significati dal linguaggio comune (pensa ai medici, agli sportivi, ecc.)... non e la prendere per un termine tecnico!
Allora mettiamola così: credo che sia assolutamente scorretto inserire nel contesto "concessioni" cittadinanza e visti, perchè ne deriva "un tipo di atteggiamento da parte della PA", ispirato ad un concetto di base improprio, ed è questo ciò che io trovo ingiusto. E' una contraddizione che genera un'enorme confusione nel senso che nessuno dovrebbe concedermi una cosa che è già mia di diritto...o non e un diritto??? Se non è un diritto perchè la Legge scrive che lo è??? Misteri per noi comuni mortali

Ti assicuro che nessuno ti CONCEDE niente nella vita! tutto quelo che si ha nel bene e nel male è merito nostro! :-) MAH!!!! non per tutti è così
per xcxc: quello che dici sul ricorso più o meno è così, anche se nel nostro caso è molto difficile nella pratica (perché dovresti essere dei servizi segreti per dimostrare il tuo "interesse legittimo" nel procedimento amministrativo oppure altra simile lontana coincidenza e la giustificazione del razzismo che useresti tu non conta per fortuna ;-)

comunque nel nostro caso mi sembra abbiamo capito la confusione dei termini o no? Con il termine "giuridico" concessione si vuole indicare e classificare il tipo di provvedimento e/o procedimento e quindi non può essere comparato con quello che contiene!

come dire la cittadinanza è un diritto e non è una legge! oppure la cittadinanza è un diritto e non una sentenza costitutiva (per xanderx: avevo letto le massime di cass. ;-)

quindi dire che la cittadinanza in questione è un diritto e non una concessione in termini giuridici non significa niente! questo perché il diritto di cittadinanza nel caso specifico si acquista per procedimento concessorio e/o provvedimento di concessione (che a sua volta si distingue in tante tipologie... e stai sicura Livi che in diritto pubblico amministrativo in "teoria" nessuno potrebbe decidere per mero libero arbitrio APPUNTO solo in teoria

e quindi concedere qualcosa nel linguaggio comune... in quanto anche i provvedimenti discrezionali devono seguire un "obbligatorio ragionamento scientifico" Non mi fido molto di questi ragionamenti che sono spesso più astratti che scientifici mentre quelli non discrezionali seguono solo i requisiti di legge...
BENE!!! poi nella pratica succede anche che cattivi intenzionati fatta la legge trovano l'inganno!) secondo me l'errore sta nel fare la legge per chi... farà l'inganno

allego un'altra definizione giuridica di "concessione" che potrebbe meglio chiarire (e ci sono anche altre distinzion ma potrebbero confondere ancora di più le idee!):

Concessione (d. amm.)

Provvedimento amministrativo con cui la P.A. conferisce ex novo posizioni giuridiche attive al destinatario ampliandone così la sfera giuridica. Le (•) si distinguono tradizionalmente in traslative e costitutive.
Le prime possono essere: traslative di poteri o facoltà su beni pubblici [cd. (•) reali]. Tipiche figure sono le (•) di acque, di suolo pubblico, di beni del demanio etc. Le facoltà giuridiche da esse derivanti si atteggiano come diritti affievoliti [v. Risarcibilità dell'interesse legittimo] nei confronti della P.A. e diritti assoluti nei confronti dei terzi; traslative di potestà pubbliche appartenenti alla P.A., con cui il concessionario acquista gli stessi poteri pubblicistici che aveva la P.A.; e traslative di pubblici servizi.Vedi che... in questi casi si "concede"
Le (•) costitutive possono essere: costitutive di diritti subiettivi, le quali fanno sorgere ex novo diritti per il destinatario; costitutive di diritti all'esercizio di professioni, per cui sia limitato dalla legge il numero degli esercenti (es.: apertura di fornace); e costitutive di status (es.: concessione della cittadinanza). non centrano nulla nel contesto

[Ivan]

oggi mi è stato notificato un verbale da parte del Comando di Polizia Municipale di Frosinone che contesta al passeggero del mio AUTOVEICOLO di non fare uso del CASCO PROTETTIVO OMOLOGATO!!! e c'è anche la sanzione accessoria del fermo amministrativo!!! chissà... forse essendo il passeggero un cittadino extracomunitario ne chiederanno anche l'espulsione

vabbè... almeno non pagerò la multa!

[Ivan]

Magari tu ci giochi su questa cosa, ma ci sono anche tanti italiani che prendono la residenza all'estero per non pagare più tasse e multe

Alessandro
www.tuttostranieri.it

e gli conviene con tutti i documenti che devono fare... o lo fanno per amore :-)))

[annie]

non volevo entrare nel merito per chi chiedeva una "diffida via fax per domani al Ministero"!!! forse intendeva una diffida ad adempiere e chissà dove ha sentito il termine... scusate dell'ironia

Intendevo a dire una diffida ad adempiere per la cittadinanza per matrimonio,ma l'ho scritto in modo abbrevviato . Cmq il numero l'ho trovato e già da quel momento ne avevo inviate 2 di diffide ad adempiere.Devo dire che qualcosa si è mosso: mi hanno chiamato a casa per dirmi che la rituale istruttoria sulla pratica si è conclusa però non è stata ancora trasmessa alla Prefettura.Adesso sto aspettando la loro chiamata e forse c'è ne vorrebbe una terza diffida ad adempiere perchè è trascorso un mese dalla quella telefonata e non ho avuto più nessuna notizia
Saluti
Anna