30 replies to this topic

[annie]

Salve a tutti!
Stavo preparando la diffida per la cittadinanza per domani ma non posso trovare il fax del Ministero dell'Interno
Qualcuno mi può aiutare?
Grazie
Anna

[Ivan]

Salve a tutti!
Stavo preparando la diffida per la cittadinanza per domani ma non posso trovare il fax del Ministero dell'Interno
Qualcuno mi può aiutare?
Grazie
Anna

meglio una raccomandata A/R...

[Ivan]

la cittadinanza e' una concessione... non un diritto e quindi non puo' essere intimata... casomai si puo' chiedere lo stato della pratica ai sensi della 241/96 e pretendere una risposta.

credo che annie intendeva una diffida ad adempiere...

ma cosa intendi per "un diritto"? sai ce ne sono tanti...!

per "lo stato della pratica" a cui ti riferisci credo che la Legge è del 1990 non del 1996...

[Ivan]

non volevo entrare nel merito per chi chiedeva una "diffida via fax per domani al Ministero"!!! forse intendeva una diffida ad adempiere e chissà dove ha sentito il termine... scusate dell'ironia

xcxc invece era triste perché mai avrebbe voluto darmi ragione

per la questione del diritto, però, c'è un po' di confusione tra diversi istituti giuridici procedimentali e soggettivi

sempre scherzosamente chiedevo cosa si intendeva per un diritto tra le tantissime distinzioni che il termine può intendere (insomma alla Alberto Trabucchi: cos'è il diritto... ci sono milioni e milioni di volumi, ecc.. e ancora non ci diamo una risposta :-) proprio perché così come posto mi sembrava troppo generico, e deve intervenire ancora un po' di astrazione e sussunzione...

allora:

- la cittadinanza più precisamente è un diritto di status (materia di diritto pubblico, il codice civile non ne tratta direttamente), ovvero una situazione soggettiva in una relazione personale (in questo caso con il territorio) fonte di diritti e di doveri e anche di poteri e che costituisce esso stesso un diritto, la cui esistenza può essere affermata in un giudizio a sé stante. I diritti di stato si affermano erga omnes, sono inalienabili e imprescrittibili, sono di ordine pubblico e quindi non ammettono compromessi né transazioni. Non sono riconosciute limitazioni circa la prova della loro esistenza.

- La concessione (in senso lato) è un procedimento accrescitivo sulla richiesta di un soggetto che aspira ad un interesse pretensivo. L'effetto consiste nella concessione del "richiesto interesse pretensivo" al soggetto (acquisto di un diritto, facoltà, ecc.). Le concessioni (in senso stretto) è un atto che attribuisce al soggetto richiedente un diritto che trova nell'atto amministrativo la sua unica fonte (sia esso un diritto già appartenente alla P.A., c.d. concessioni traslative, sia un diritto non appartenente alla P.A. ma acquistabile da parte di soggetti, dotati di certi requisiti di legge, esclusivamente attraverso l'atto amministrativo, c.d. concessioni costitutive).

Quindi per rispondere a xcxc: la cittadinanza iuris communicatio è un diritto soggettivo di stato che si acquista attraverso un procedimento amministrativo della tipologia concessoria (che non è una concessionaria!).

[Ivan]

allora in parte ho ragione io... la cittadinanza dello straniero non e' un diritto ma una concessione...?

vediamo in questo modo...

cosa si acquista attraverso l'atto amministrativo di concessione con procedimento ad istanza di parte? Il diritto di cittadinanza

[Livi]

vediamo in questo modo...!

cosa si acquista attraverso l'atto amministrativo di concessione con procedimento ad istanza di parte? Il diritto di cittadinanza

odio questo "burocratese" nato e coltivato con l'intenzione di confondere... il termine concessione da parte della PA mi da sui nervi, io posso concedere a mio figlio di mangiare la Nutella, mio fratello mi concede di utilizzare il suo posto auto ... ma una PA mi deve dare quello che mi spetta di diritto.... http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/smiley7.gif http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/smiley7.gif http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/smiley7.gif

[Ivan]

per Livi in parte concordo con quello che vuole "intendere il tuo pensiero" di semplificare le cose... purtroppo la nostra produzione legislativa è troppo "burocratica" (si mischia con l'esecutivo) e certo non in favore dei cittadini!

qualcosa potrebbe andare meglio se si introducesse qualche istituto del sistema di common law... ove prevalentemente si lascia al giurista e non al "burocrate" questo delicato compito...

ma è un discorso diverso però e tutto ciò non interessa e non risolve la "confusione" forse dei termini tecnici utilizzati (in questo caso forse meglio dire giuridichese e non burocratese!)...

xcxc, xanderx mi chiedo... cosa intendete per "concessione"?

[Ivan]

Atto discrezionale, come può essere la concessione della cittadinanza per residenza, oppure un visto per turismo, oppure la grazia, in genere gli atti di alta amministrazione.

Non mi pare che ho espresso lo stesso parere di xcxc sbaglio?

Ciao
www.tuttostranieri.it

allora forse è qui la confusione! non confondiamo il tipo di provvedimento e/o proc. amm. dal tipo di diritto soggettivo...

il genus delle concessioni sono una tipologia provvedimentale del procedimento amministrativo... che poi possono essere formati da atti discrezionali o non .. questa non ne è una classificazione e dipende dalla tipologia della richiesta... e nel nostro caso la richiesta di cittadinanza è pur sempre un procedimento accrescitivo (concessorio in senso lato)... infatti senza l'istanza non ci sarà mai il diritto che ne è l'effetto del provvedimento costitutivo accrescitivo.

[Paolo C.]

odio questo "burocratese" nato e coltivato con l'intenzione di confondere... il termine concessione da parte della PA mi da sui nervi, io posso concedere a mio figlio di mangiare la Nutella, mio fratello mi concede di utilizzare il suo posto auto ... ma una PA mi deve dare quello che mi spetta di diritto.... http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/smiley7.gif http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/smiley7.gif http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/smiley7.gif

Finalmente sento una voce che manifesta autenticamente il pensiero liberale e che esprime con parole chiare il concetto che è lo Stato al servizio del cittadino e non il contrario.

Brava Livi, complimenti!

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[Ivan]

Finalmente sento una voce che manifesta autenticamente il pensiero liberale e che esprime con parole chiare il concetto che è lo Stato al servizio del cittadino e non il contrario.

Brava Livi, complimenti!

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perfetto... basta che non si strumentalizza il pensiero liberale con il libero arbitrio e la legge del più forte o del più furbo... i patti vanno rispettati!

[Livi]

Atto discrezionale, come può essere la concessione della cittadinanza per residenza, oppure un visto per turismo, oppure la grazia, in genere gli atti di alta amministrazione.

Non mi pare che ho espresso lo stesso parere di xcxc sbaglio?

Ciao
www.tuttostranieri.it

xanderx scusami ma io credo che sarebbe tutto più facile se, per l'ottenimento per es. della cittadinanza o per un visto, la legge prevedesse in modo chiarissimo i requisiti obbligatori. Se ci sono, ho il diritto di ottenere una data cosa e vorrei la certezza che nessuno mi ha concesso un bel niente!
Se i presupposti non ci sono, NIENTE DA FARE così non perderò tempo e denaro. La richiesta da inoltrare alla PA dovrebbe servire esclusivamente a dimostrare che sono in possesso dei requisiti richiesti relativi alla domanda in oggetto.Nessun funzionario dovrebbe arrogarsi il diritto di concedere.... Anche per l'ottenimento di un visto preferirei che uno Stato civile mi elencasse chiaramente i requisiti per la concessione. Devo possedere un conto in banca di tot euro, una casa, ecc??? Obbligatorio avere la coerenza di dichiarare invece di nascondersi dietro un teatrino di ambasciatori compiacenti che scaricano a loro volta l'ingrato compito di bastonare le persone ai funzionari degli sportelli, unici a dover chiarire le VERE intenzioni. Affidando (per compensazione) a loro la possibilità di decidere sul mio futuro "elevandoli a giudici universali "
Principi morali di indiscutibile valore dichiarati solamente sulla carta ma non applicati??? Meglio non illudere, preferisco che mi si dica chiaramente SE SEI UN POVERO STAI A CASA TUA almeno non investirò, le mie già scarse risorse, in viaggi ed inutili scartoffie. Se dimostrerò di possedere i requisiti nessuno avrà la possibilità di negare un mio diritto. Niente 50 euro nel passaporto per far sì che qualcuno "CONCEDA" quello che mi spetta (capito???)

[Paolo C.]

Infatti, se non sbaglio, le cittadinanze degli stranieri vengono pubblicate sulla Gazzetta Ufficiale...

Forse vengono pubblicate sulla G.U. solo quelle concesse motu proprio dal Presidente della Repubblica a persone che hanno illustrato la Nazione e le hanno reso dei servigi particolari.

In ogni caso in tutto il mondo le cittadinanze vengono concesse con cautela, perchè poi l'atto è irrevocabile. Una volta che ce l'hai, per nascita o per acquisizione, il tuo Stato non te la può togliere. Prendo come esempio quello degli ex Re d'Italia e suoi discendenti maschi. Per un determinato numero di anni lo Stato gli ha negato l'ingresso e il soggiorno nel territorio nazionale, ma non ha mai potuto togliergli la cittadinanza. Loro avevano il passaporto italiano, lo ritiravano al Consolato di Ginevra come qualunque altro iscritto all'AIRE, ma sul loro passaporto, dopo la frase uguale a tutti "il presente passaporto è valido per tutti i Paesi i cui Governi sono riconosciuti dal Governo italiano" veniva aggiunta la frase "eccetto l'Italia".

[nikita]

Che mi dite del colloquio che abbiamo dovuto "subire" in Questura?Per la cittadinanza.Non è palesemente illegale?Nelle Questure hanno adottato la prassi di fare il colloquio a tutti,anche a quelli che chiedono la cittadinanza per matrimonio.La legge non dice che solo quelli che chiedono la cittadinanza dopo 10 anni di residenza devono sottostare a questo rito?

[Ivan]

xanderx scusami ma io credo che sarebbe tutto più facile se, per l'ottenimento per es. della cittadinanza o per un visto, la legge prevedesse in modo chiarissimo i requisiti obbligatori. Se ci sono, ho il diritto di ottenere una data cosa e vorrei la certezza che nessuno mi ha concesso un bel niente!
Se i presupposti non ci sono, NIENTE DA FARE così non perderò tempo e denaro. La richiesta da inoltrare alla PA dovrebbe servire esclusivamente a dimostrare che sono in possesso dei requisiti richiesti relativi alla domanda in oggetto.Nessun funzionario dovrebbe arrogarsi il diritto di concedere.... Anche per l'ottenimento di un visto preferirei che uno Stato civile mi elencasse chiaramente i requisiti per la concessione. Devo possedere un conto in banca di tot euro, una casa, ecc??? Obbligatorio avere la coerenza di dichiarare invece di nascondersi dietro un teatrino di ambasciatori compiacenti che scaricano a loro volta l'ingrato compito di bastonare le persone ai funzionari degli sportelli, unici a dover chiarire le VERE intenzioni. Affidando (per compensazione) a loro la possibilità di decidere sul mio futuro "elevandoli a giudici universali "
Principi morali di indiscutibile valore dichiarati solamente sulla carta ma non applicati??? Meglio non illudere, preferisco che mi si dica chiaramente SE SEI UN POVERO STAI A CASA TUA almeno non investirò, le mie già scarse risorse, in viaggi ed inutili scartoffie. Se dimostrerò di possedere i requisiti nessuno avrà la possibilità di negare un mio diritto. Niente 50 euro nel passaporto per far sì che qualcuno "CONCEDA" quello che mi spetta (capito???)

ma Livi ti ho detto che è solo un termine tecnico per classificare il tipo di procedimento amministrativo per acquistare la cittadinanza... a volte un termine lo sai può avere diversi significati dal linguaggio comune (pensa ai medici, agli sportivi, ecc.)... non e la prendere per un termine tecnico!

Ti assicuro che nessuno ti CONCEDE niente nella vita! tutto quelo che si ha nel bene e nel male è merito nostro! :-)

per xcxc: quello che dici sul ricorso più o meno è così, anche se nel nostro caso è molto difficile nella pratica (perché dovresti essere dei servizi segreti per dimostrare il tuo "interesse legittimo" nel procedimento amministrativo oppure altra simile lontana coincidenza e la giustificazione del razzismo che useresti tu non conta per fortuna ;-)

comunque nel nostro caso mi sembra abbiamo capito la confusione dei termini o no? Con il termine "giuridico" concessione si vuole indicare e classificare il tipo di provvedimento e/o procedimento e quindi non può essere comparato con quello che contiene!

come dire la cittadinanza è un diritto e non è una legge! oppure la cittadinanza è un diritto e non una sentenza costitutiva (per xanderx: avevo letto le massime di cass. ;-)

quindi dire che la cittadinanza in questione è un diritto e non una concessione in termini giuridici non significa niente! questo perché il diritto di cittadinanza nel caso specifico si acquista per procedimento concessorio e/o provvedimento di concessione (che a sua volta si distingue in tante tipologie... e stai sicura Livi che in diritto pubblico amministrativo in "teoria" nessuno potrebbe decidere per mero libero arbitrio e quindi concedere qualcosa nel linguaggio comune... in quanto anche i provvedimenti discrezionali devono seguire un "obbligatorio ragionamento scientifico" mentre quelli non discrezionali seguono solo i requisiti di legge... poi nella pratica succede anche che cattivi intenzionati fatta la legge trovano l'inganno!)

allego un'altra definizione giuridica di "concessione" che potrebbe meglio chiarire (e ci sono anche altre distinzion ma potrebbero confondere ancora di più le idee!):

Concessione (d. amm.)

Provvedimento amministrativo con cui la P.A. conferisce ex novo posizioni giuridiche attive al destinatario ampliandone così la sfera giuridica. Le (—) si distinguono tradizionalmente in traslative e costitutive.
Le prime possono essere: traslative di poteri o facoltà su beni pubblici [cd. (—) reali]. Tipiche figure sono le (—) di acque, di suolo pubblico, di beni del demanio etc. Le facoltà giuridiche da esse derivanti si atteggiano come diritti affievoliti [v. Risarcibilità dell'interesse legittimo] nei confronti della P.A. e diritti assoluti nei confronti dei terzi; traslative di potestà pubbliche appartenenti alla P.A., con cui il concessionario acquista gli stessi poteri pubblicistici che aveva la P.A.; e traslative di pubblici servizi.
Le (—) costitutive possono essere: costitutive di diritti subiettivi, le quali fanno sorgere ex novo diritti per il destinatario; costitutive di diritti all'esercizio di professioni, per cui sia limitato dalla legge il numero degli esercenti (es.: apertura di fornace); e costitutive di status (es.: concessione della cittadinanza).