354 risposte a questa discussione

[Rick]

Il dato è assolutamente vero: al nord l’integrazione funziona ed è più alta.
Ma solo grazie alle associazioni di volontariato e le varie caritas,
che sono molto attive sul territorio.
mdaemme

Madama ,
ci potrà essere anche san Siro in persona ad aiutarli ,

ma sai bene che la differenza la fa il fatto che
una volta sul mercato
c’è un tessuto economico/sociale
pronto ad accettarli
vuoi come fornitori , vuoi come contoterzisti , vuoi come clienti

vuoi quel che vuoi ,
ma comunque ad accettarli .

Messaggio modificato da Rick il 29 febbraio 2008 - 19:05

[jerrydrake]

Il dato è assolutamente vero: al nord l’integrazione funziona ed è più alta.
Ma solo grazie alle associazioni di volontariato e le varie caritas,
che sono molto attive sul territorio.
mdaemme

ma sai bene che la differenza la fa il fatto che
una volta sul mercato
c’è un tessuto economico/sociale
pronto ad accettarli
vuoi come fornitori , vuoi come contoterzisti , vuoi come clienti

vuoi quel che vuoi ,
ma comunque ad accettarli .

Ho qualche dubbio..
Episodi di intolleranza sono molti piu' presenti al Nord che altrove

Dipende sempre da come si vede quel famoso bicchiere: se mezzo pieno o mezzo vuoto.

Concordo sul fatto che, a livello di diritti e di opportunità, per un E.E sia piu' facile al Nord

Ma dal punto di vista sociale (rapporti umani) e di intolleranza penso che al Sud sia molto piu' facile..

Messaggio modificato da jerrydrake il 29 febbraio 2008 - 19:33

[Rick]

Ocse: salari, Italia agli ultimi posti,
dietro a Grecia e Spagna

http://www.ilsole24o...ulesView=Libero

E c'è ancora chi contesta che non sia un errore immigrare in Italia .........

Messaggio modificato da Rick il 11 marzo 2008 - 21:17

[mark]

http://www.corriere....44f486ba6.shtml

Conti, l'Fmi taglia le stime per il 2008
L'incremento del Pil, spiega una fonte, non supererà lo 0,3%
a fine anno. Rapporto deficit/Pil al 2,5%

Quarant’anni fa, Robert Kennedy tenne un discorso sulla reale ricchezza delle Nazioni e sul PIL. Tre mesi dopo fu assassinato. Cos’è il PIL, il Prodotto Interno Lordo? Il misuratore della crescita della società? La trasformazione in denaro, un concetto astratto, della nostra salute, del nostro tempo, dell’ambiente? Nessuno ha mai calcolato il COSTO del PIL. I danni dei capannoni vuoti, delle merci inutili, dei camion che girano vuoti come insetti impazziti, della distruzione del pianeta.

[Rick]

queste 6 righe
mi pare proprio di averle già lette
da qualche parte

[mark]

queste 6 righe
mi pare proprio di averle già lette
da qualche parte

sicuramente,è un fatto ignaro a molti ma non a tutti.

[Livi]

percio' ai cavalieri dell'apocalisse sistematicamente non credo

E' lo stesso ragionamento che facciamo anche con noi stessi
in fondo viviamo con la sensazione di essere immortali
tanto più è giovane l'età, tanto più è forte questa sesazione
per cui non ci preoccupiamo molto di vivere una vita il più possibile sana
solo quando inizia la sofferenza, la malattia ....si inizia a riflettere
purtroppo a volte ... troppo tardi ...
Tutto ha un inizio e una fine Ulisse

[mdaemme]

...Cos’è il PIL, il Prodotto Interno Lordo? Il misuratore della crescita della società? La trasformazione in denaro, un concetto astratto, della nostra salute, del nostro tempo, dell’ambiente? Nessuno ha mai calcolato il COSTO del PIL. I danni dei capannoni vuoti, delle merci inutili, dei camion che girano vuoti come insetti impazziti, della distruzione del pianeta.

Condivido ; e non solo.
La misurazione attraverso il pil non più alcun senso nel mercato di oggi;
non sono solo gli economisti di “sinistra” a dirlo,
ma anche lo stesso Tremonti e molti altri,
anche se arrivano ad affermarlo attraverso colpe e responsabilità diverse.
Io ritengo la decrescita ( teoria di S. Latouche) un ottima soluzione.
Perché l’economia di oggi non è a misura d’uomo;
casomai a dismisura d’uomo.
mdaemme

[Rick]

In se è per se il PIL non è niente ,
non è una ideologia ,
non è espressione di una corrente politica

è solo uno strumento di misura ,
sicuramente , ce ne sono di + raffinati e di meno ,

Convenzionalmente si fa riferimento al PIL
per una + immediata lettura ,
ma ciò non significa che ci si limiti al solo PIL .

In un mondo in cui

per quanto ci si possa illudere della nostra propensione al "nuovo"
i paesi anglosassoni ancora non hanno adottato il sistema metrico decimale

non sembra poi tanto strano che il PIL resista come parametro di riferimento principe


Resiste si ,

ma è stato nel tempo attorniato da altri parametri
che cercano di precisare , definire , puntualizzare
il dato “grezzo” del PIL

Abbiamo così valutazioni “della qualità della vita percepita”
o valutazioni a “parità di valore d’acquisto”
o indici paradossali come il “Big Mac index”
si analizzano poi i servizi sociali forniti dalla collettività
la disponibilità dello stato ad intervenire in aiuto del cittadino .

Sono valutazioni che noi tutti facciamo e conosciamo perfettamente ,
come quando ad esempio si discute dei cittadini Usa e del loro tenore di vita
con la perfetta coscienza
che il costo di questo tenore deriva anche dalla assistenza sanitaria inesistente
cosa per noi inconcepibile .

Certamente un ragionamento esaustivo non può limitarsi al solo PIL ,
ma è indubbio che vada fatto anche sul PIL ed a partire dal PIL

La “decrescita” e essenzialmente contro la natura umana ,
non ho ancora visto nessuno popolo che rinunci volontariamente al consumo

Oltretutto ,
in un globo terrestre in cui la popolazione cresce in misura esponenziale
le teorie della decrescita non sono semplicemente sostenibili .

Ai tempi dei Romani, per ogni chicco di grano seminato se ne ricavavano 4,
oggi più di 50.
Nel passato un contadino produceva cibo per 2 persone,
oggi per più di 60.

Cosa sarebbe successo se 200 anni fa ,
agli albori dell’industrializzazione agricola
si fossero adottate le teorie della decrescita
nella convinzione che si fosse raggiunto il limite dello sfruttamento delle risorse ?

Con cosa sarebbe stata sfamata
quel 100 % di popolazione terrestre che si è nel frattempo aggiunta?


Lo stesso discorso vale anche per quel che riguarda le risorse energetiche .

Nessuno mai avrà l’ardire di considerarle infinite ,
ma la realtà è che viviamo in un paradosso !

Per quanto le cassandre continuino a preannunciare un futuro prossimo senza petrolio ,
al giorno d’oggi , grazie alle nuove tecniche di ricerca

risulta essere maggiore , anno dopo anno ,
la quantità di nuovo petrolio che viene scoperta
rispetto a quella che viene consumata .

Proprio così , ogni anno si scopre nuovo petrolio in maggior misura di quanto se ne consumi !

Ed anche qui la domanda è semplice ,
nuove tecniche di ricerca ed estrazione ,
sarebbe esistite in un mondo retto dalla politica della decrescita ?


Ed infine , in un globo terrestre che vede crescere costantemente la popolazione ,
se la si smette di produrre il superfluo ,
di cosa facciamo vivere questa massa di gente ?

Ovviamente tutto ciò non esclude
che vi sia effettivamente una seria necessità di razionalizzazione dei consumi
ma occorre sempre andarci con i piedi di piombo

Facciamo un esempio ,
sono + che convinto che nel mondo del packaging
(altisonante nome per indicare gli imballaggi)
occorrerebbe darsi una bella regolata .

C’è sicuramente Troppo scarto per ogni confezione ,
con inevitabile spreco oltre che inquinamento ambientale

Poi però ci ragioni
e scopri che le industrie del packaging danno da vivere ad XXXX lavoratori

se poi consideriamo l’indotto
del mondo della carta , della stampa , degli inchiostri , degli studi grafici , delle indagini marketing occorre aggiungere altri KKKK lavoratori che diventerebbero a rischio

in oltre lo stesso smaltimento dei rifiuti se ridotto significa perdere YYYY posti di lavoro

Un bel Puzzle ……

[Rick]

In realtà la razza umana si è sviluppata e cresciuta
praticamente senza mai curarsi della “quantità” di risorse naturali che lasciava alla successiva

La vera eredità trasmessa di padre in figlio non è e non era materiale , ma intellettuale ,

Conoscenze , capacità e tecniche ,
elaborate e sperimentate ,
applicate e tramandate
sono il vero patrimonio umano che assicura lo sviluppo alle future generazioni .

Così come i nostri padri si ingeniarono

per aumentare la produttività dei loro campi
o per scoprire nuove tecniche produttive

di cui oggi noi godiamo i frutti ,

la medesima responsabilità abbiamo noi oggi
nei confronti dei nostri figli

nel trovare , sperimentare ed applicare nuove conoscenze
che permetteranno loro di non patire del nostro consumo .

Questa responsabilità nei confronti delle future generazioni
non ci consente di essere tremebondi di fronte ad innovazioni
come la genetica o lo sfruttamento atomico
o di teorizzare decrescite a loro spese !

[mdaemme]

Sicuramente c’è un momento di mercato,
in cui la crescita il benessere sono per tutti;
ma la crescita continua e smisurata trasforma il benessere in malessere.
Prendi le malattie come il tumore o quelle delle vie respiratorie;
il loro aumento è causato da noi.

Certo noi guadagniamo di più, consumiamo e abbiamo tanti prodotti,
ma siamo sempre più povere sotto altri aspetti;
ad esempio … compriamo l’acqua in bottiglia,
andiamo in montagna o al mare per respirare meglio …

C’è un indicatore che si chiama: genuine progres indicator.
In America, fino agli anni 70 e in Europa fino agli anni 90,
questo indicatore funzionava bene:
la crescita il benessere andavano di pari passo.
Ma poi, nonostante il prodotto interno fosse in crescita,
il benessere diminuiva.

Il discorso è molto lungo, non possiamo certo trattarlo in due righe,
ma bisogna necessariamente decrescere, tanto un giorno saremo obbligati a farlo.
Per decresce bisogna cominciare dall’immaginario collettivo della gente;
bisogna rivoluzionare l’dea che abbiamo dei consumi e del benessere stesso.
mdaemme

[mdaemme]

La penisola è ultima per la crescita della produttività del lavoro (Pil per ora lavorativa), nulla (sotto allo 0,5%) nel periodo 2001-2006

Vedi tu sei un'altra vittima del Pil;
una pessima misura, oggi, per misurare lo stato e il benessere della nostra società.

Ti faccio un esempio banalissimo: 100 mila incidenti d’auto, corrispondono a …
… vetture da riparare o altre da comprare, fatture da pagare ai medici,
stampelle, funerali, medicinali, protesi …
Insomma tutte cose che contribuiscono all’economia di mercato,
ma certo non al nostro benessere.

Se tagliamo 1000 ettari di bosco per fare dei bei mobili,
questo poi si traduce in aumento di Pil,
mentre la distruzione del bosco ??? !!!

Eppure i nostri politici ragionano ancora sul Pil; valutano in termini di mercato,
profitto, costi e competitività.
Tremonti chiama questo: mercatismo.

Una volta l’economia era insegnata e praticata,
insieme ad etica e giustizia sociale:
oggi gli economisti e i banchieri se ne fregano dell’etica e della giustizia sociale.
mdaemme