41 risposte a questa discussione

[nikita]

Rosa si è risentita per il topic di Rick sul presunto olocausto perpetrato ai danni degli ebrei e della comunità moldava da parte dei romeni.Rick cita articoli di giornale,fonti attendibili,su questo particolare fatto storico.La figura di Antonescu è stata sempre al centro di un certo revanscismo di una parte politica importante della Romania,la famosa "Romania Mare" agita ancora i sogni di molti romeni nazionalisti.
Parlando dei moldavi,a quanto risulta al sottoscritto,è chiaro che la Romania non gode di grandi simpatie in Moldova,spesso,parlando con moldavi anziani, mi è capitato di notare un'aperto risentimento nei confronti della Romania e dei romeni in genere,quet'ultimi raccontano con risentimento di nefandezze perpetrate a danno di moldavi negli anni 40 da parte dei romeni.I romeni, raccontano questi vecchi, hanno sempre trattato la Moldova come una specie di colonia,prendendo molto senza dare nulla,considerando la Moldova come una terra su cui accampare diritti.
Le uscite del presidente Basescu di questi giorni,non fanno altro che confermare questo concetto:la Moldova, terra irredenta da far tornare nelle braccia della Romania Mare.I passaporti "a buon mercato" è un subdolo espediente per "trasformare" i cittadini moldavi...in cittadini romeni, è un'annessione mascherata,un'annessione subdola,ancora più disdicevole perchè sfrutta le difficoltà economiche dei moldavi.
In 60 anni,molta acqua è passata sotto i ponti,la Moldova è un paese sovrano,è un paese che vuole affermare la sua indipendenza,scaturita da una guerra civile di cui sta pagando ancora le conseguenze.Il presidente Voronin ribadisce in ogni occasione l'indipendenza e la sovranità della Moldova,forse uno dei pochi punti su cui mi trova d'accordo.Si può criticare finchè si vuole l'operato del presidente Voronin,però su un punto è stato sempre irremovibile:equidistanza da Mosca e Bucarest.
Invito cordialmente Rosa a dialogare su quest'argomento a non considerare tesi opposte alle sue come un'avversione preconcetta.Parliamone insomma.

[Rick]

Rosa si è risentita per il topic di Rick sul presunto olocausto perpetrato ai danni degli ebrei e della comunità moldava da parte dei romeni.

Presunto ? ! ? !

No ma ......dico io .... hai letto questo documento UFFICIALE rumeno ?

http://www.ushmm.org.../chapter_01.pdf




Avresti il coraggio di associare tale impudente aggettivo

alle vittime di Auschwitz o Birkenau ?

Fatemi capire ,
cosa mancherebbe a questo olocausto per potesrsi leggittimamente liberare del termine "presunto" , il tam tam mediatico ?

Messaggio modificato da Rick il 14 marzo 2007 - 08:46

[Alfredo Ferrari]

L'agente 007 Rick Bond al servizio di sua maesta' il "tovarish" Smirnov, capo della Spectre...

[Rick]

mi verrebbe di mandarti al solito posto

ma per rispetto dell'argomento

insisto nel cercare di far capire anche a chi

vive di cottion , maracas e camicie con volant alle maniche

che si tratta di fatti

ACCERTATI ,

da una commissione internazionale

oltreché ampiamente documentati dai superstiti dei lager rumeni in transnistria

ai quali lo stesso presidente Iliescu ha presentato le sue scuse


leggi il link , è in rumeno

http://www.ushmm.org/research/center/prese.../chapter_01.pdf




( e Smirnov , in questa storia non centra proprio nulla , o forse lo nomini solo per buttarla in caciara , come sempre

Messaggio modificato da Rick il 14 marzo 2007 - 13:03

[nikita]

Ho scritto "presunto" perchè,pur essendo un'accanito lettore,non ho letto da nessuna parte di questo "olocausto".Comunque la fama di Antonescu,noto fascista e filo nazista,era giunto fino a me.Non basta una o due fonti per definire "un'olocausto",non ho letto nulla circa il Tribunale dell'Aia,dell'ONU,di altre organizzazioni a livello mondiale.Di quello che dice Iliescu non mi fido in nessun caso,sia in positivo che in negativo,egli è la sintesi del peggior romeno esistente:bugiardo,organizzatore di complotti,cului che ha scatenato i "mineri" per conservare il potere, facendo ammazzare diversi cittadini inermi.
Quindi caro Rick non mi citare Iliescu come fonte.Io,per come la penso nei confronti dei romeni,sarei disponibilissimo a crederti,mi rendo conto però che non basta.

[nikita]

Ho scritto "presunto" perchè,pur essendo un'accanito lettore,non ho letto da nessuna parte di questo "olocausto".Comunque la fama di Antonescu,noto fascista e filo nazista,era giunto fino a me.Non basta una o due fonti per definire "un'olocausto",non ho letto nulla circa il Tribunale dell'Aia,dell'ONU,di altre organizzazioni a livello mondiale.Di quello che dice Iliescu non mi fido in nessun caso,sia in positivo che in negativo,egli è la sintesi del peggior romeno esistente:bugiardo,organizzatore di complotti,cului che ha scatenato i "mineri" per conservare il potere, facendo ammazzare diversi cittadini inermi.
Quindi caro Rick non mi citare Iliescu come fonte.Io,per come la penso nei confronti dei romeni,sarei disponibilissimo a crederti,mi rendo conto però che non basta.

Devo quotare altrimenti questo msg non compare sotto la dicitura:"Visualizza nuovi messaggi".La riprova che il forum non funziona bene.

[Rick]

Desolante , quello che si è disposti a dire pur di cadere in piedi

A te non risulta ..... tra le tue fonti non compare ,

certo , Spielberg non ci ha ancora fatto un film !



Se poi vai a cercare qualcosa nella storiografia rumena

ti accorgerai che in 60 anni

hanno fatto di tutto per nascondere i fatti

ed ora che pensi

che quegli stessi rumeni vadano in giro pubblicizzando la verità

sul loro passato antisemita ?



Se vuoi puoi aggiungere alle tue fonti questo ottimo articolo

apparso sull’altrettanto ottimo "osservatorio balcani"

è in italiano

http://www.osservatoriobalcani.org/article/articleview/3881/1/48/



Tornando a noi

ti sfugge un particolare ,

il documento che ti ho proposto come lettura ,

per di + redatto in rumeno , lingua che tu ben conosci ,

non è di Iliescu

E stato presentato ad Iliescu

nella sua qualità di presidente rumeno

dalla commissione internazionale guidata dal premio nobel per la pace Eliezer Wiesel



qui con Iliescu in occasione di una conferenza stampa





ebreo rumeno (ma nato nel periodo in cui la sua città era ancora Ungheria)

sopravvissuto alla deportazione nel campo di Auschwitz

La commissione venne creata su spinta internazionale

dopo una serie di frizioni tra autorità rumene

e comunità ebree prima , stato di Israle in seguito

sul negazionismo strorico rumeno di ogni coinvolgimento nell’olocausto .



Le conclusioni furono imbarazzanti per i Rumeni ,

pagina del quotidiano rumeno ZIUA , Wiesel con Iliescu



link all’articolo

http://www.ziua.ro/display.php?id=162290&data=2004-11-12&ziua=90debd1837782eb6803b283eff4db57f



al punto che

dal 2004 e per la prima volta nella storia rumena

si commemora il 9 ottobre il giorno dell’olocausto

(Ziua Naţională de Comemorare a Holocaustului )

Pagina del ministero degli esteri rumeno con cui si comunica la costituzione della giornata commemorativa a seguito delle conclusioni a cui è giunta la commissione internazionale

http://www.mae.ro/index.php/http//www.minbuza.nl/index.php?unde=doc&id=27256



Pagina dell’ambasciata rumena in germani con cui annuncia l’istituzione della giornata commemorativa per l’olocausto in transnistria

http://berlin.mae.ro/index.php?lang=ro&id=31&s=4346

cerimonia con Basescu nella giornata dedicata all’olocausto in Romania

http://www.roembus.org/presidency_agenda/2006/october/09oct_memorial_holocaust_ro.htm



(che ne dici , sono buone come fonti ?)

ed al punto che

il presidente rumeno Iliescu dovette riconoscere le responsabilità rumene nell‘olocausto

così come evidenziate dal rapporto della commissione internazionale .

in un discorso ufficiale

http://www.ushmm.org/research/center/presentations/features/details/2005-03-10/pdf/romanian/speech_ion_iliescu.pdf



Venendo alla Transnistria , che giustamente rinnega tale nome

in quanto non solo non le appartiene culturalmente

ma anche per il fatto che evoca tale tragedia

questo è il rapporto finale della commissione internazionale , sempre in rumeno ,

sulle deportazioni ed eliminazione di ebrei e zigani in quelle terre .

http://www.ushmm.org/research/center/presentations/features/details/2005-03-10/pdf/romanian/chapter_08.pdf

[Alfredo Ferrari]

mi verrebbe di mandarti al solito posto

ma per rispetto dell'argomento

insisto nel cercare di far capire anche a chi

vive di cottion , maracas e camicie con volant alle maniche

che si tratta di fatti

ACCERTATI ,

da una commissione internazionale

oltreché ampiamente documentati dai superstiti dei lager rumeni in transnistria

ai quali lo stesso presidente Iliescu ha presentato le sue scuse
leggi il link , è in rumeno

http://www.ushmm.org/research/center/prese.../chapter_01.pdf
( e Smirnov , in questa storia non centra proprio nulla , o forse lo nomini solo per buttarla in caciara , come sempre

Il tuo odio per la Romania, l popolo romeno ed i romeni di Moldova ti acceca!!!!
Indossa anche tu qualche camicia colorata come le mie ed incomincia a guardare la vita a colori come faccio io, forse qualche cotillon e qualche maraca ti farebbero senz'altro bene
Do svidania tovarish triste!

[Rick]

Devo dare atto ad Alfredito

che tale mio scrivere lascia il tempo che trova ,

se non riesco a far nascere in una testa vuota come la sua

almeno un barlume di interesse per un argomento del genere .



Il tapino ricorre invece

ostinatamente ed ottusamente

ai suoi consueti schemi mentali che prescindono

da una sia pur minimo tentativo di comprendere ,

di ampliare le proprie vedute .



Sostanzialmente un fallimento ,

" Non gettate le perle ai porci, affinché non le calpestino".



Vangelo apocrifo secondo Tommasso , versetto 94

[Rick]

Ops ,

mi era rimasta nella penna questa , la più autorevole , tra le fonti da fornire a Nikita

Chissà se il governo rumeno è una fonte sufficientemente attendibile




link alla pagina

http://www.guv.ro/pr...e...mp;pag=6=



o forse è meglio questo , del ministero della cultura rumeno ?



http://www.cultura.ro/News.aspx?ID=889

Messaggio modificato da Rick il 14 marzo 2007 - 20:15

[gavrjusha]

Quello che governo romeno (sotto pressione di comunità ebraica internazionale)a riconosciuto fatto d’olocausto, dimostra la Romania sta maturando come un paese europeo.(o che ha tanto bisogno d’investimenti ebraici).

Il tuo disincanto è vero maestro di vita...

[nikita]

Ribadisco che non mi convincono..."queste ammissioni di responsabilità" postume dei romeni.Per entrare in UE i romeni hanno fatto di tutto,sarebbero disposti a fare qualsiasi cosa,anche ad ammettere che Hitler era romeno.Il fatto che i romeni hanno ammesso l'olocausto perpetrato ai danni di ebrei romeni e moldavi,in questa fase storica e non prima,è sintomatico del modo di pensare dei romeni stessi.
Non sto al tuo gioco caro Rick,del tirar fuori questi avvenimenti per mero interesse di parte,per accreditare tesi.Ci andrei piano con la parola OLOCAUSTO,evoca ben altre tragedie.
Non nego che in Romania,come in Transnistria,ci sia stata una persecuzione contro gli ebrei,non nego che migliaia di ebrei siano stati uccisi o deportati,ma questo, come ben sai, è una tragedia che si è perpetrata in tutta Europa.
Le fonti ufficiali non hanno messo in evidenza la questione romena perchè la considerano una tragedia a sfondo territoriale,come ce ne sono state tante durante la guerra.Una tragedia "a sfondo territoriale" è stata considerata anche la questione dell'Istria dove anche lì ci sono state uccisioni e torture.
Non mi garba evocare questa tragedia per alimentare un sentimento anti romeno,anch'io sono fortemente critico nei confronti dei romeni,li conosco bene,sinceramente non ho bisogno di evocare..."olocausti" per accreditare tesi,mi baso su ciò che conosco ed ho visto con i miei occhi.

Messaggio modificato da nikita il 15 marzo 2007 - 07:17

[Alfredo Ferrari]

Devo dare atto ad Alfredito

che tale mio scrivere lascia il tempo che trova ,

se non riesco a far nascere in una testa vuota come la sua

almeno un barlume di interesse per un argomento del genere .



Il tapino ricorre invece

ostinatamente ed ottusamente

ai suoi consueti schemi mentali che prescindono

da una sia pur minimo tentativo di comprendere ,

di ampliare le proprie vedute .



Sostanzialmente un fallimento ,

" Non gettate le perle ai porci, affinché non le calpestino".
Vangelo apocrifo secondo Tommasso , versetto 94

Ma Smirnov quanto ti paga???

[Rick]

caricatura satirica di ebreo rumeno

ANNUNCIO

entro 48 ore , tutti gli ebrei uomini e donne devono indossare sul lato sinistro la Stella di David

fatta di tessuto giallo con una lunghezza per lato di 6 cm , solo chi è militare è esentato .

chi non obbedisce sarà arrestato e condotto ai comandi militari e della polizia



Razionamento dello zucchero per la guerra a persona :

ai cristiani 500 gg

agli zingari 200 gg

agli ebrei 100 gg

manifesto di attivisti di organizzazione studentesca che protesta contro i diritti concessi agli ebrei

IL POGROM DI IASI

(Il pogrom di Iaşi, in Romania, del 28 e 29 giugno1941 e fu uno dei più violenti pogrom della storia ebraica e venne scatenato dalle forze governative della città di Iaşi contro la popolazione ebraica. In accordo con con quanto accertato successivamente dalle autorità rumene il pogrom portò brutale uccisione di almeno 13.266 ebrei.)





rastrellamenti a Iasi nella strada Bratanu



corpi di ebrei sommariamente giustiziati nella strada Unirii



corpi di ebrei sommariamente giustiziati nella strada Unirii



corpi di ebrei sommariamente giustiziati nella strada Vasile Alecsandri



corpi di ebrei sommariamente giustiziati nella strada Vasile Conta



Alla stazione di Iasi i primi gruppi pronti per i treni diretti in Transnistria

IL PRIMO TRENO DELLA MORTE . DA IASI VERSO LA TRANSNISTRIA

si liberano i treni dai morti in una pausa a Targu-Frumos.

del viaggio verso la Transnistria



copri ammassati su di un carro



La polizia rumena osserva civili ebrei che "ripuliscono" dai corpi dei morti

il carro bestiame del treno che stava portando gli ebrei in Transnistria



Militari rumeni esaminano controllano ebrei ammassati sui carri bestiame



corpi ancora ammassati nei carri del treno



ed ora estratti



primo gruppo giunto a Calarsi , il dettagliato rapporto stilato dagli ufficiali rumeni in perfetto ordine stile SS

recita :

partiti da iasi 2530 giudei

sopravvissuti 1076

moribondi 69

corpi rimossi dai carri a Calarsi 25

corpi rimossi dai carri a Marasesti 10

corpi rimossi dai carri a Tîrgu Frumos 654

corpi rimossi dai carri a Mircesti 327

corpi rimossi dai carri a Sabaoani 300

corpi rimossi dai carri a Roman 53

corpi rimossi dai carri a Inotesti 40

Comprendendo la fucilazione di coloro che hanno cercato di abbeverarsi durante gli stop del viaggio ,

il primo treno della morte ha totalizzato 1400 ebrei morti ancor prima di giungere al campo di sterminio .

Il viaggio si è svolto in estate , alla fine di giugno del 1941 , sotto un sole cocente

LAVORI FORZATI

http://www.romanianjewish.org/img/5e993a9029_Img0278-copy.jpg

http://www.romanianjewish.org/img/249999b8ed_14667.JPG

A Cluj

http://www.romanianjewish.org/img/35219a1205_Img0278.jpg

a Baldoviniesti – Braila

VERSO LA TRANSNISTRIA

http://www.romanianjewish.org/img/d6aed32e90_89969.JPG

ebrei marciano carichi sotto il controllo di militari rumeni (al centro) e tedeschi (i 2 sulla sinistra)

http://www.romanianjewish.org/img/2c90da00e0_37083.JPG

giunti sulle rive del Dnister , occorre guadarlo
http://www.romanianjewish.org/img/efabd73fdf_63626.JPG


http://www.romanianjewish.org/img/f2d8357b80_73794.JPG

in attesa a Volchinets di attraversare il Dnister e giungere in Transnistria

http://img172.imageshack.us/img172/1853/screenshot015rn9.jpg

oggi nel medesimo luogo sorge un cimitero ebraico

http://www.romanianjewish.org/img/e2b536337a_80699.JPG

soldati rumeni a cavallo controllano la situazione

http://www.romanianjewish.org/img/994319dc2c_19015.JPG

sopravvissuto da un lager in transnistria

Messaggio modificato da Rick il 15 marzo 2007 - 20:21

[nikita]

Tanto di cappello alla tua capacità di trovare in Internet fonti e testimonianze per accreditare la tua tesi.Penso che nessuno,me compreso, voglia negare il fatto che in Romania ci sia stata persecuzione e eccidi contro ebrei.In questo siamo tutti d'accordo.In tutta l'Europa ci sono stati eccidi e barbarie nei confronti degli ebrei,Italia compresa,nessuno nega o sminuisce tali fenomeni.A maggior ragione queste eccidi sono stati consumati in Romania e in Bessarabia dove la comunità ebrea era numerosissima,in questo territorio molti villaggi erano abitati per la quasi totalità da ebrei.
Però il punto è un'altro,caro Rick:"Come mai tiri fuori questi episodi storici?".Il fondato sospetto è che lo fai per accreditare la tua tesi dei romeni "cattivi",per tirare l'acqua al tuo mulino insomma.Io penso non ci sia bisogno di scomodare tragedie passate per screditare i romeni,ci riescono benissimo loro stessi,basta citare quello che stanno combinando con i passaporti "donati" ai moldavi,con questa annessione mascherata.Cerchiamo di rimanere nell'attualità,discutiamo di quello che sta succedendo ora,ci sono argomenti a sufficienza per riversare sui nostri "frazi" tutto il nostro disappunto.

[Alfredo Ferrari]

Tanto di cappello alla tua capacità di trovare in Internet fonti e testimonianze per accreditare la tua tesi.Penso che nessuno,me compreso, voglia negare il fatto che in Romania ci sia stata persecuzione e eccidi contro ebrei.In questo siamo tutti d'accordo.In tutta l'Europa ci sono stati eccidi e barbarie nei confronti degli ebrei,Italia compresa,nessuno nega o sminuisce tali fenomeni.A maggior ragione queste eccidi sono stati consumati in Romania e in Bessarabia dove la comunità ebrea era numerosissima,in questo territorio molti villaggi erano abitati per la quasi totalità da ebrei.
Però il punto è un'altro,caro Rick:"Come mai tiri fuori questi episodi storici?".Il fondato sospetto è che lo fai per accreditare la tua tesi dei romeni "cattivi",per tirare l'acqua al tuo mulino insomma.Io penso non ci sia bisogno di scomodare tragedie passate per screditare i romeni,ci riescono benissimo loro stessi,basta citare quello che stanno combinando con i passaporti "donati" ai moldavi,con questa annessione mascherata.Cerchiamo di rimanere nell'attualità,discutiamo di quello che sta succedendo ora,ci sono argomenti a sufficienza per riversare sui nostri "frazi" tutto il nostro disappunto.

NIKITA, MA TU SEI PROPRIO SICURO CHE TOVARISH RICK BOND LE TROVA DAVVERO QUESTE INFORMAZIONI????
SECONDO ME LUI E' AL SOLDO DI QUALCUNO CHE GLI FORNISCE QUESTE INFORMAZIONI E GLI DICE DI PUBBLICARLE...UN PERSONAGGIO (ED UN SISTEMA) CHE NOI CONOSCIAMO BENE !!!!

RICK, GIU' LA MASCHERA...PUOI ABBINDOLARE I PIU' MA NON ME !!!!

[Rick]

questi crimini non devono essere mai dimenticate.

Dimenticati non lo saranno mai ,

semmai c’è da chiedersi quanto essi siano compresi !


Dubbio acuito da questa discussione ,

" arricchita " con interventi

di chi si offende abbandonando il forum

o di chi

desolatamente privo di argomenti

la butta in caciara citando Smirnov , che nella fattispecie non centra un fico secco

o di chi

legge poco quanto scritto

capendone ancor meno ,

per poi arrogarsi il diritto di "essere convinto"

sollevando dubbi giustificabili ,

essenzialmente ,

con la propria pigrizia mentale ,

che porta ad uniformarsi al "comune sentito dire" .



Ciò che è noto , accertato , documentato , riconosciuto

viene giudicato frutto di mie "tesi"

per il solo fatto che l’interlocutore ne ignora l’esistenza

ritenendo tale personale status di ignoranza

un argomento di discussione .



Subdolamente

si chiede con quali secondi fini

abbia "tirato fuori" questo argomento ,


esemplificando la superficialità con cui viene seguita la discussione ,

nata dalla notizia di questi ultimi giorni

per cui la giustizia rumena ha riabilitato Ion Antonescu .



(visto che non si legge , almeno che si ascolti :





Costoro

con i loro permalosi abbandoni

con i loro distratti interventi fuori luogo

con le loro pressapochiste considerazioni

provano semmai ed ancora


quanto sia necessario continuare a parlarne


prima che l’ Ahmanidejad di moldweb

prenda carta e penna per mandare a Basescu una lettera

dal medesimo contenuto di quella inviata alla Merkel .



Chissà ,

magari il buon Basescu potrebbe trovare il tempo per spiegargli

che la novità

non sta nell’aver raggiunto la certezza dell'esistenza di questo olocausto rumeno

da tempo noto alla comunità internazionale

la novità sta nel fatto che

i rumeni dopo 60 anni hanno riconosciuto le loro responsabilità

la novità sta nel fatto che

alle prove raccolte dai ricercatori stranieri

si siano aggiunte quelle recuperate tra gli stessi archivi rumeni

messi per la prima volta a disposizione

della commissione internazionale istituita nel 2004 .


Il problema
non era scoprire se in Romania ci fosse stato o meno un olocausto

il problema
era convincere i Rumeni di tutto ciò ,

e forse anche qualche abruzzese .

Messaggio modificato da Rick il 16 marzo 2007 - 15:34

[nikita]

NIKITA, MA TU SEI PROPRIO SICURO CHE TOVARISH RICK BOND LE TROVA DAVVERO QUESTE INFORMAZIONI????
SECONDO ME LUI E' AL SOLDO DI QUALCUNO CHE GLI FORNISCE QUESTE INFORMAZIONI E GLI DICE DI PUBBLICARLE...UN PERSONAGGIO (ED UN SISTEMA) CHE NOI CONOSCIAMO BENE !!!!

RICK, GIU' LA MASCHERA...PUOI ABBINDOLARE I PIU' MA NON ME !!!!

Caro Alfredino Copiluminune,se spari queste bordate,qui succede un pandemonio!
Se così fosse,noi di Moldweb dovremmo andarne fieri,vorrebbe dire che questo forum è capace di influenzare le opinioni dei moldavi.Da una parte, tutti vorremmo crederti!