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Guest Message by DevFuse
 

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Con la Romania poi con la Russia, , oggi suverana si indipendenta


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19 risposte a questa discussione

#1 Daniele

Daniele

    Corrispondente Moldweb da Bucarest


  • 684 messaggi
  • Iscritto il: 24-aprile 07

Inviato 15 ottobre 2012 - 19:41

Più o meno tutti conosciamo la storia della Repubblica di Moldova.

Voglio raccontare un fatto di "ordinario caos quotidiano" che immagino non sia l'unico verificatosi.
Questo, a mio parere accade anche quando a un paese manca una vera identità malgrado si sostenga oggi, la sua sovranità ed indipendenza.

Una persona moldava di mia conoscenza, Elena è nata nel 1982,
Ai suoi genitori a quell'epoca è stato rilasciato il certificato di nascita in "versione russa" e il padre della nascitura era Alexandr.
In tutti i suoi atti figurava come Alexandr.

Qualche anno fa, Elena è andata all'anagrafe perchè le serviva il suo certificato di nascita, in lingua romena.

Le veniva rilasciato con il nome del padre Alexandru e non più Alexandr.
La spiegazione dell'impiegata era che in lingua romena, non poteva essere Alexandr ma solo Alexandru.

Dalla richiesta di questo certificato, riguardo alla sua famiglia, l'anagrafe ha iniziato ad attualizzare i nomi dal russo al romeno.

Dopo qualche anno, il sig. Alexandr viene fermato alla dogana russa-moldava mentre rientrava in Moldova a causa della inaspettata morte di suo padre.
In quella sede, gli viene conficato il passaporto perchè questo riportava il nome Alexandr, mentre invece nel database loro figurava Alexandru.
Ma malgrado questo, ha potuto rientrare a casa in Moldova.

Ma non è tutto.
Lo aspettava un altra novità.
Sul certificato di decesso di suo padre, nota che il nome risultava sbagliato.
Il deceduto si chiamava Fiodor (nome russo) e sul certificato riportava Tudor.
La spiegazione che ha ricevuto è stata che in lingua romena il nome Fiodor non esiste e secondo loro la traduzione sarebbe Tudor.

Alexandr oggi Alexandru non sarà più chiamato Alexandr Fiodravic ma Alexandru Tudorovic.

Oltre a tutto questo, Alexandr quando è nato, i suoi genitori non erano sposati e sul suo certificato di nascita è riportato Alexandr Fiodravic ma non c'è menzione del nome e cognome di suo padre.
In pratica è come se avesse un padre ma allo stesso tempo non ce l'ha.

E' comprensibile imputare le responsabilità ai diretti interessati.
Forse avrebbero dovuto preoccuparsi direttamente di richiedere agli uffici anagrafici la attualizzazione dei nomi dal russo al romeno e poi rifare tutti i documenti personali.
Anche se mi sembra assurdo dover solo pensare che il proprio nome di nascita debba essere sostituito o "attualizzato".
A livello anagrafico credo ci sia molta confusione e ritengo siano veramente molti in questa situazione.

La Moldova, a mio parere fa fatica a trovare una sua vera identità a causa del suo passato storico e alle mescolanze che ne sono derivate.
Alcuni strizzano l'occhio alla Russia, altri alla Romania, altri ancora pretendono l'indipendenza e la sovranità.
Ma nel mentre, il caos continua a complicare un sistema che già di per se è sufficientemente corroso dalla burocrazia.

Messaggio modificato da Daniele il 15 ottobre 2012 - 20:23


#2 Morettina

Morettina

    Advanced Member


  • 109 messaggi
  • Iscritto il: 17-novembre 11

Inviato 15 ottobre 2012 - 20:33

Più o meno tutti conosciamo la storia della Repubblica di Moldova.

Voglio raccontare un fatto di "ordinario caos quotidiano" che immagino non sia l'unico verificatosi.
Questo, a mio parere accade anche quando a un paese manca una vera identità malgrado si sostenga oggi, la sua sovranità ed indipendenza.

Una persona moldava di mia conoscenza, Elena è nata nel 1982,
Ai suoi genitori a quell'epoca è stato rilasciato il certificato di nascita in "versione russa" e il padre della nascitura era Alexandr.
In tutti i suoi atti figurava come Alexandr.

Qualche anno fa, Elena è andata all'anagrafe perchè le serviva il suo certificato di nascita, in lingua romena.

Le veniva rilasciato con il nome del padre Alexandru e non più Alexandr.
La spiegazione dell'impiegata era che in lingua romena, non poteva essere Alexandr ma solo Alexandru.

Dalla richiesta di questo certificato, riguardo alla sua famiglia, l'anagrafe ha iniziato ad attualizzare i nomi dal russo al romeno.

Dopo qualche anno, il sig. Alexandr viene fermato alla dogana russa-moldava mentre rientrava in Moldova a causa della inaspettata morte di suo padre.
In quella sede, gli viene conficato il passaporto perchè questo riportava il nome Alexandr, mentre invece nel database loro figurava Alexandru.
Ma malgrado questo, ha potuto rientrare a casa in Moldova.

Ma non è tutto.
Lo aspettava un altra novità.
Sul certificato di decesso di suo padre, nota che il nome risultava sbagliato.
Il deceduto si chiamava Fiodor (nome russo) e sul certificato riportava Tudor.
La spiegazione che ha ricevuto è stata che in lingua romena il nome Fiodor non esiste e secondo loro la traduzione sarebbe Tudor.

Alexandr oggi Alexandru non sarà più chiamato Alexandr Fiodravic ma Alexandru Tudorovic.

Oltre a tutto questo, Alexandr quando è nato, i suoi genitori non erano sposati e sul suo certificato di nascita è riportato Alexandr Fiodravic ma non c'è menzione del nome e cognome di suo padre.
In pratica è come se avesse un padre ma allo stesso tempo non ce l'ha.

E' comprensibile imputare le responsabilità ai diretti interessati.
Forse avrebbero dovuto preoccuparsi direttamente di richiedere agli uffici anagrafici la attualizzazione dei nomi dal russo al romeno e poi rifare tutti i documenti personali. Maggiormente perchè credo che oggi, nella situazione attuale della Moldova, non sia più possibile avere certificati anagrafici in lingua russa, ma solo in lingua romena.
A livello anagrafico credo ci sia molta confusione e ritengo siano veramente molti in questa situazione.

La Moldova, a mio parere fa fatica a trovare una sua vera identità a causa del suo passato storico e alle mescolanze che ne sono derivate.
Alcuni strizzano l'occhio alla Russia, altri alla Romania, altri ancora pretendono l'indipendenza e la sovranità.
Ma nel mentre, il caos continua a complicare un sistema che già di per se è sufficientemente corroso dalla burocrazia.




Hai proprio in tutto ragione Daniele. Il nostro paese non ha mai avuto una sua identità, sempre acquisiva una a rispetto di chi lo invadeva. Per questo che abbiamo tutto mescolato i nomi, i cognomi, dell epoca in qui nascevano. Quest'estate mi è toccato andare nei archivi in cerca dei dati dei miei nonni materni, per fare i documenti per la cittadinanza romena. Sono rimasta allibita di quel che ho trovato, solo per fare un esempio mio nonno nato nel 1910 era Bejenari-Botnari, si è sposato nel 1936 era diventato Botnaru, ed è morto nel 1986- Butnari. Lo stesso mia nonna nata Catirev nel 1914, si è sposata Catirau. Con tutto questo ho da correggere 6 documenti, tra' nomi e cognomi. Non capisco perché è stato fatto tutto questo , il nome non dipende dal paese o dai governanti dove è nata la persona.....Allora un italiano che va in Moldova è si chiama Giovani, la' diventa Ion...ma se per caso si faccia alleanza con la Russia diventerà Ivan. Sciocchezze che si trovano solo in Moldova... :p026_1_35:

#3 CarloP

CarloP

    Rappresentante Moldweb a Chisinau


  • 3602 messaggi
  • Iscritto il: 23-dicembre 08

Inviato 15 ottobre 2012 - 21:06

"Ci sono due metodi per cancellare l’identità di un popolo:
il primo, quello di distruggere la sua memoria storica;
il secondo, quello di sradicarlo dalla propria terra,
per mischiarlo con altre etnie".



#4 VincentHanna

VincentHanna

    Advanced Member


  • 1410 messaggi
  • Iscritto il: 24-novembre 10

Inviato 15 ottobre 2012 - 21:18

Hai piena ragione

Bisogna avere una lista ufficiale, se non ce l'hanno, con i nomi tradotti dal russo (o presunto russo, c'è anche questo) in moldavo

e facilitare questa conversione, meno istanze


E' un problema che riguarda anche me

Nel mio nuovo certificato di nascita hanno ripreso il nome pari pari dal vecchio certificato (verde) ed è rimasto uguale, Anatolii

In fondo è un nome russo, ucraino, slavo perché storpiarlo in Anatolie ?

I romeni che conoscevo o mi presentavo restavano basiti per via del nome poco comune per essere uno dei loro

Allora è bene che rimanga tale

Che non succeda come a un mio amico, Serghei che ha cambiato in Sergiu (per una questione di principio), un anno e mezzo fa due

ancora oggi sta aspettando che gli arrivi la patente da Roma, il bel diploma preso 3 anni fa, codice fiscale e tante belle cose :)

anche Italia è brava in queste cose che alla prima patente mi hanno affibbiato un bel RUS tra parentesi come luogo di nascita, ma ho risolto tempestivamente il problema

A breve avrò a che fare anch'io con questi documenti, le riconversioni dei nomi, saprò dirvi

Messaggio modificato da VincentHanna il 15 ottobre 2012 - 21:20


#5 Rick

Rick

    Advanced Member


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  • Iscritto il: 25-agosto 05

Inviato 15 ottobre 2012 - 21:22

Anche se mi sembra assurdo dover solo pensare che il proprio nome di nascita debba essere sostituito o "attualizzato".

sapessi quanti hanno subito questo trattamento
e non solo nei nomi ma anche nei cognomi !

Altrimenti come si facevaa garantire una supremazia atnica ai moldorumeni ?

E' tipico dei paesi che sono impeganti in pulizie etnolignuistiche

lo fecero anche gli Italiani in sud tirolo ed in istria e dalmazia

e gli Jugoslavi poi replicarono

alla dogana russa-moldava


:hmm: :hmm: hanno abolito l'ucraina? :roflmao:

#6 CarloP

CarloP

    Rappresentante Moldweb a Chisinau


  • 3602 messaggi
  • Iscritto il: 23-dicembre 08

Inviato 15 ottobre 2012 - 21:26

anche Italia è brava in queste cose ....

In effetti il cognome di mia moglie con lettera finale in "ă"
per magia sul passaporto italiano e' diventata una comunissima
lettera "a" ... motivo in italiano tale lettera non esiste.

#7 Rick

Rick

    Advanced Member


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  • Iscritto il: 25-agosto 05

Inviato 15 ottobre 2012 - 21:34

(o presunto russo, c'è anche questo)


esattamente

perche il MD non esiste solo il russo

ma ci sono parecchi ucraini , bulgari , poi ci sono i Gagauzi ,

e quelli di lingua Rutena e quelli di lingua Caclì

insomma limitare il tutto alla contrapposizione tra russo e moldavo è assai limitativo

Messaggio modificato da Rick il 15 ottobre 2012 - 21:35


#8 VincentHanna

VincentHanna

    Advanced Member


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  • Iscritto il: 24-novembre 10

Inviato 15 ottobre 2012 - 21:39

In effetti il cognome di mia moglie con lettera finale in "ă"
per magia sul passaporto italiano e' diventata una comunissima
lettera "a" ... motivo in italiano tale lettera non esiste.


Se aseamana, dar fara caciulita. Exact cum cum am scris eu acuma.

Intendevo le procedure,

quante volte andò dalla vecchia scuola per ottenere il diploma col nuovo nome,

quella scuola poi si è era fusa con un'altra, un casino

la patente, non trovavano alcun riscontro coi nomi perché, chiamò direttamente senza risolvere nulla

all'agenzia delle entrate hanno chiesto semplicemente "perché l'hai fatto" ? e poi "cosa dovrei fare io" ?

no, me li risparmio

sto bene così

#9 Daniele

Daniele

    Corrispondente Moldweb da Bucarest


  • 684 messaggi
  • Iscritto il: 24-aprile 07

Inviato 16 ottobre 2012 - 07:56

:hmm: :hmm: hanno abolito l'ucraina? :roflmao:

Giusta correzione Rick...che cag**a che ho scritto :roflmao:

#10 Daniele

Daniele

    Corrispondente Moldweb da Bucarest


  • 684 messaggi
  • Iscritto il: 24-aprile 07

Inviato 16 ottobre 2012 - 08:07

In effetti il cognome di mia moglie con lettera finale in "ă"
per magia sul passaporto italiano e' diventata una comunissima
lettera "a" ... motivo in italiano tale lettera non esiste.

Carlo è proprio così come hai evidenziato.
Per cancellare l'identità di un popolo, ci sono due modi che tu hai citato.
Io ci aggiungerei un terzo.
L'emigrazione di massa.

Capisco poi, cambiare una lettera del cognome come è successo a tua moglie.
Ma da li ad arrivare agli esempi che descrivevo, ce ne passa...

#11 jerrydrake

jerrydrake

    Advanced Member


  • 9846 messaggi
  • Iscritto il: 22-agosto 05

Inviato 16 ottobre 2012 - 08:49

Io ci aggiungerei un terzo.
L'emigrazione di massa.


Questa dell' emigrazione Daniele è un pò' una favoletta che può genere delle storture.

A seconda dei secoli e degli eventi della storia ci sono stati tanti popoli che sono emigrati...

Dal 1400 fino al fine del 1800 ad emigrare sono stati sopratutto gli anglosassoni.... ( anche olandesi a dire il vero). Questi lo hanno fatto per lo stesso motivo per cui lo fanno oggi i moldavi...NON PER ALTRI MOTIVI, ma questi non hanno perso la loro identità...anzi

Dalla fine del 1800 fino al 1970 c'è stato un altro popolo che, piu' di tutti è emigrato...Negli Usa, in Brasile, in Argentina, al polo nord... ( :) )..ovunque e sapete quale è questo popolo? Gli italiani! Nessuno come noi! E non abbiamo perso nessuna identità...Anzi, noi un popolo senza Stato, senza nazionalismi, senza alcun amor di patria, siamo rimasti italiani!

E vedrete( già sta succedendo ) che in paio d'anni il popolo italico sarà di nuovo in cima alle classifiche di coloro che emigrano... (altro che i moldavi o i rumeni...)

La differenza sta nell' approccio per cui si emigra:

gli anglosassoni lo facevano per "conquistare"
gli italiani per "vincere"
i moldavi ( ma un pò tutti gli altri) per "sopravvivere"

Messaggio modificato da jerrydrake il 16 ottobre 2012 - 08:50


#12 Daniele

Daniele

    Corrispondente Moldweb da Bucarest


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  • Iscritto il: 24-aprile 07

Inviato 16 ottobre 2012 - 10:44

Questa dell' emigrazione Daniele è un pò' una favoletta che può genere delle storture.

A seconda dei secoli e degli eventi della storia ci sono stati tanti popoli che sono emigrati...

Dal 1400 fino al fine del 1800 ad emigrare sono stati sopratutto gli anglosassoni.... ( anche olandesi a dire il vero). Questi lo hanno fatto per lo stesso motivo per cui lo fanno oggi i moldavi...NON PER ALTRI MOTIVI, ma questi non hanno perso la loro identità...anzi

Dalla fine del 1800 fino al 1970 c'è stato un altro popolo che, piu' di tutti è emigrato...Negli Usa, in Brasile, in Argentina, al polo nord... ( :) )..ovunque e sapete quale è questo popolo? Gli italiani! Nessuno come noi! E non abbiamo perso nessuna identità...Anzi, noi un popolo senza Stato, senza nazionalismi, senza alcun amor di patria, siamo rimasti italiani!

E vedrete( già sta succedendo ) che in paio d'anni il popolo italico sarà di nuovo in cima alle classifiche di coloro che emigrano... (altro che i moldavi o i rumeni...)

La differenza sta nell' approccio per cui si emigra:

gli anglosassoni lo facevano per "conquistare"
gli italiani per "vincere"
i moldavi ( ma un pò tutti gli altri) per "sopravvivere"

Eh si Jerry...vero quello che dici.
Il motivo per cui si emigra...fa la differenza.

Io più esattamente mi riferivo con il termine emigrazione, a tutti quei flussi incontrollabili che si riversano in italia da alcuni anni.
Forse qui sta in vero problema.
Non mi riferisco ai moldavi che con la popolazione che hanno, togliendo vecchi e bambini, non preoccupano nessuno.
Anni e anni fa, era più facile comprendere i motivi che spingevano un popolo a emigrare.
Oggi non è più così.
Di mezzo non sempre c'è la fame, o altri motivi.
Quello è una copertura proprio perché oggi molte organizzazioni criminali, hanno imparato come sfruttare la povertà altrui per ottenere scopi o vantaggi vari.

Ci sono disegni politici, progetti terroristici ben congegnati o scopi atti solamente ad approfittare del paese ospitante.

Di fatto, possiamo dire che non esiste più quel meccanismo che poteva accogliere gli emigranti e comunque far si che esso potesse continuare a girare, magari anche meglio, grazie proprio al loro apporto, alla mescolanza di culture.

Oggi, troppe sono le situazioni torbide che a noi comuni cittadini non è dato sapere.

Vedasi il numero incontrollato e spropositato di cinesi o di arabi provenienti da paesi di religione islamica che da tempo invadono l'italia.
Vengono dalla povertà, spinti dalla necessità, ma poi alcuni di loro, a breve aprono attività con una semplicità che a noi può risultare incomprensibile.

E l'italiano che ha aperto un attività, sta li...e si interroga sul come mai dall'ultimo controllo che ha subito da parte degli organi competenti, il suo locale commerciale non sia a norma mentre, altri locali in mano a arabi o cinesi siano ignorati quasi come se fossero soggetti a normative differenti per loro non applicabili.

Caro Jerry, di mezzo, dietro a questi flussi c'è la politica e i suoi loschi fini.
Non possiamo più parlare oggi di flussi di emigrati come nel 1400 o nel 1800 capisci cosa intendo?

#13 CarloP

CarloP

    Rappresentante Moldweb a Chisinau


  • 3602 messaggi
  • Iscritto il: 23-dicembre 08

Inviato 16 ottobre 2012 - 16:40

La differenza sta nell' approccio per cui si emigra:
... gli italiani per "vincere"

Jerry .. per fame !!!.
Dall'Unita' d'Italia siamo sempre emigrati per fame ... lascia perdere il
periodo fascista dove non emigravano ... ma ce li mandavano ...

Messaggio modificato da CarloP il 16 ottobre 2012 - 16:40


#14 jerrydrake

jerrydrake

    Advanced Member


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Inviato 17 ottobre 2012 - 06:46

Jerry .. per fame !!!.


Non è stato "solo" per quello Carlo.

Noi siamo un popolo strano: in Italia ci odiamo e odiamo il nostro Paese, quando andiamo fuori rivendichiamo e siamo fieri della nostra italianità

Noi siamo il popolo che piu' viaggia al mondo e nel periodi di boom economico e di ricchezza (dagli anni novanta, fino ad un paio di anni fa) comunque e con regolarità siamo continuati ad emigrare...

Conosci qualcuno a Chisinau che è emigrato per fame? Non penso...

Non voglio dire che non è corretto quanto da te detto, sia chiaro, semplicemente abbiamo avuto sempre un approccio DIVERSO rispetto ad altri popoli...

E, molte volte, quell' approccio si chiama: RIVALSA

Difficilmente l italiano emigra per andare a fare il dipendente Carlo, o se lo fa, va a fare lo chef, il metro, il designer ad alti livelli, il tecnico specializzato, il dottore in grandi cliniche..etc..etc

negli anni 50 e 60 coloro che andavano in Brasile vendevano frutta ( in proprio), chi andava in Argentina o Uruguai apriva negozi di scarpe o abbigliamento...Tutti schifati dall' Italia, ma tutti ancora italiani!

L' italiano è un cittadino del mondo Carlo; nel 1997 trovai un nostro connazionale uno in un villaggio brasiliano del nordest, (posto tanto sperso che no ne ricordo neanche il nome), no, non era un pensionato, ma un ragazzo trentenne della lombardia! (altro che sud italia, in questo periodo quello che sono emigrati di piu' sono proprio i "padani".. E questo è un complimento sia chiaro)

Troverai italiani nei posti piu' spersi della Russia, del Canada o dell' Australia

Noi siamo il popolo piu' "romantico" del pianeta (romantico inteso nel suo ampio termine....), capace di lasciare tutto ( e conosco personalmente piu' di qualcuno che lo ha fatto) e andare in altro e qualsiasi posto per VIVERE UN ALTRA EMOZIONE :)

Messaggio modificato da jerrydrake il 17 ottobre 2012 - 07:18


#15 Rick

Rick

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Inviato 17 ottobre 2012 - 07:03

sostanzialmente direi

che l'italiano si caratterizza per il fatto di non avere paura

di confrontarsi con culture diverse .


Anche in patria ,

sin quando le problematiche migratorie non ci hanno reso + diffidenti ,

l'italiano solitamente al cospetto di uno straniero

era sempre molto aperto e disponibile

molto più di quanto lo fossero altre popolazioni europee


Ricordo il periodo in cui da ragazzo viaggiavo per l'europa con una comitiva di coetanei

ed in ogni dove ci capitava di fare sempre amicizia con l'italiano del luogo

non mancava mai , fosse in spagna o germania , inghilterra o grecia

c'era sempre quello che aveva fatto una scelta di vita

o che era li per provare

o ovviamente che si era fatto trascinare dal solito pelo di ....

Messaggio modificato da Rick il 17 ottobre 2012 - 07:10


#16 jerrydrake

jerrydrake

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Inviato 17 ottobre 2012 - 07:30

ed in ogni dove ci capitava di fare sempre amicizia con l'italiano del luogo

non mancava mai , fosse in spagna o germania , inghilterra o grecia

c'era sempre quello che aveva fatto una scelta di vita

o che era li per provare

o ovviamente che si era fatto trascinare dal solito pelo di ....


In Brasile è diverso e tu dovresti saperlo. Il Brasile non è (solo) una nazione, ma uno stile di vita


E' l'unico posto al mondo dove coloro che vi ci sono trasferiti non l' hanno fatto, esclusivamente, per una donna ( chi si è innamoato di una brasiliana se l' è portata in Italia)

Il russo, l' italiano, l'americano, il tedesco che si trasferisce in Brasile lo fa perchè si è accorto che dentro di se anche lui è un BRASILIANO :)

#17 Rick

Rick

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Inviato 17 ottobre 2012 - 07:55

Il russo, l' italiano, l'americano, il tedesco che si trasferisce in Brasile lo fa perchè si è accorto che dentro di se anche lui è un BRASILIANO :)


Oddio .... non me ne parlare

se c'è una cosa che odio è lo straniero che in Brasile vuol fare il brasiliano

imitandone il c.d. "Jeitinho"


Peggio ancora del famigerato "Itaniol" perchè non si limita alla lingua

ma si estende agli atteggiamenti


PErsonalmente mi sono sempre rifutato di parlare in Brasiliano

( e si , perchè il portoghese .... è spesso altra cosa soprattutto per la pronuncia )

imitando la loro cantilena , per quanto lo sapessi molto bene

ho sempre volutamente mantenuto il mio accento italiano

Messaggio modificato da Rick il 17 ottobre 2012 - 07:58


#18 jerrydrake

jerrydrake

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Inviato 17 ottobre 2012 - 08:06

Oddio .... non me ne parlare

se c'è una cosa che odio è lo straniero che in Brasile vuol fare il brasiliano

imitandone il c.d. "Jeitinho"


Peggio ancora del famigerato "Itaniol" perchè non si limita alla lingua

ma si estende agli atteggiamenti




Ma è cosi!

L' italiano che emigra i germania non si mette fare il tedesco
quello che va in Russia, il russo
nè tantomeno quello che va n Moldova, il moldavo

Colui che va in Brasile, diventa brasiliano!

si poi ci sono gli eccessi, gli scemi, i fanatici, ma quelli li trovi dappertutto...Ed è altra cosa

Colui che decide di vivere in Brasile, ripeto, lo fa per uno stile di vita UNICO al mondo

#19 Rick

Rick

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Inviato 17 ottobre 2012 - 09:01

sisssi , brutte copie :roflmao:


Ricordo uno dei primi ristoranti brasiliani qui a Milano "o berimbau"

aperto da uno di questi italiani convertiti al "Jeitinho"

che aveva anche la pretesa di fare accompagnamento alla cena con musica dal vivo :nea:


Uno spettacolo desolante .... mai + tornati ! :mf_sleep:

#20 Rick

Rick

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Inviato 17 ottobre 2012 - 09:04

ecco qui un bel esempio di italiano che ha la presunzione di essere brasiliano :roflmao:


Scilipoti !

http://video.corrier...c6-ff8054e34060

Messaggio modificato da Rick il 17 ottobre 2012 - 09:05