Il 7/02 abbiamo ricevuto questa mail e autorizzati dal diretto interessato la pubblico così com'è:
"vorrei raccontarti quello che mi e appena accaduto, sono un cittadino italiano e mi devo sposare con una cittadina della Moldavia che e' residente in CHISINAU, abbiamo fatto negli ultimi 2 mesi tutti i documenti necessari per sposarci in Italia, e siccome la mia fidanzata si trova in Moldavia ed ha bisogno di un visto per venire a sposarsi abbiamo applicato per un visto per turismo ma ci e' stato rifiutato malgrado tutti i documenti presentati (25 ne abbiamo contati!!!) erano a posto incluso ovviamente il certificato di avvenute pubblicazioni di matrimonio.
Al primo appuntamento per presentare il visto il 30.01.2006 si sono rifiutati persino di accettare i documenti dopo che lei era andata avanti indietro da CHISINAU a BUCAREST per 2 mesi col freddo glaciale a farsi legalizzare i vari documenti che mi spediva per ottenere le pubblicazioni di matrimonio. Il MINISTERO degli ESTERI a roma mi ha detto che non si potevano permettere di rifiutare di accettare i documenti ma lo hanno fatto e all'ambasciata gli hanno detto in modo spreggevole, lei se si vuole sposare con il suo fidanzato italiano lo faccia venire in moldavia perche' noi non concediamo visti per i cittadiani moldovani.
Oggi 07.02.2006 dopo che avevo fatto fare un'altro appuntamento per presentare i documenti gia rifiutati in precedenza questa volta li hanno accettati e c'era lo stesso funzionario che l'ultima volta si era comportato in quel modo e gli ha detto che lui si ricordava di lei.
Ovviamente il visto e' stato rifiutato malgrado tutti i 25 documenti erano a posto e la condizione socio economica della mia fidanzata era a posto, sicuramente avranno un'antipatia per i moldovani.
Avevamo gia avviato tutti i preparativi per il matrimonio e la data era fissato per il 15 di questo mese, avevo anche gia' ottenuto la licenza di matrimonio di 15 giorni ma purtroppo l'ambasciata italiana a bucarest si rifiuta di farmi sposare e mi nega il mio DIRITTO AL MATRIMONIO (CONVENZIONE EUROPEA SUI DIRITTI DELL'UOMO art.12).
Io penso che questo comportamento e assurdo e l'unica cosa da fare per me adesso e citare in giudizio l'amministrazione degli affari esteri o se mi potete suggerire qualche cosa voi ne sarei molto grato.
mi dicono che si puo ricorrere al TAR ma come si fa? cosa vuol dire, ovviamente la mia fidanzata puo ricorrere al TAR per il rifiuto del VISTO o pensi che io qui in italia possa fare qualche cosa.
Vorrei chiederti se secondo te vale la pena sposarsi in Moldavia perche' devo dire che mi mette paura la trafila di documenti e la burocrazia e il tempo che dovrei perdere per sposarmi in moldavia.
Il giudice di pace vale la pena vedere oppure e meglio lasciar perdere."
Avevo girato la mail a Alberto e Alex che ha subito aperto una discussione su Tuttostranieri http://www.tuttostra...p?TOPIC_ID=2056
L'intezione è quella di seguire l'intera vicenda come associazione...
Intanto sono continuati i contatti con l'interessato ed è emerso che la console GAMBACURTA ha motivato, via mail, il diniego... questa la motivazione:
"il visto per turismo non puo' essere concesso in mancanza della dimostrazione da parte della richiedente visto di una condizione socio economica che possa garantire a questo ufficio consolare l'interesse al rientro in patria"
Non so se la console dicesse sul serio o se stesse prendendo per i fondelli il nostro amico! La ragazza DEVE dimostrare l'interesse al rientro in patria? E se dopo il matrimonio intendesse vivere stabilmente in Italia? Deve darne conto alla Gambacurta?
Questo l'amaro sfogo di chi è costretto a subire... quando si dice che lo Stato è al servizio del cittadino...
"Secondo me ci provano anche gusto a vedere questa povera gente fare avanti e indietro con il pulmino da Chisinau a Bucarest (24ore andata e ritorno) per 2 mesi con il freddo glaciale a -20 sottozero, la mia fidanzata l'ha fatto piu' di 7 volte, e quindi non te lo dicono in partenza che e' tutto inutile, questa gente non ha un cuore, non riesco a capire come fanno a comportarsi in questo modo, senza il rispetto delle leggi (il matrimonio e' un diritto) e stare comodi nei loro BEN PAGATI posti di lavoro senza che nessuno delle autorita' di controllo di questo nostro GRANDE paese faccia niente."
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Guest Message by DevFuse
Visto per matrimonio
Started By
Guest_Domenico_*
, 10 Feb 2006 23:48
50 replies to this topic
#2
Guest_XCXC_*
Guest_XCXC_*
Joined: --
Posted 11 February 2006 - 00:45
Non e' garantito che ritorni in Patria... ahahhaha!!! Ma se deve sposarsi perche' dovrebbe tornare!!! Penso che alla prossima richiesta uno debba scrivere a lettere cubitali "NON DEVE TORNARE IN PATRIA" vedrai che lo concederanno... che gente!
pur riguardando una coppia ancora non sposata (quindi non e' ancora una famiglia) del problema deve essere investito il Tribunale Ordinario della provincia di residenza dello sposo e non il TAR pur essendo, il rifiuto, un atto amministrativo.
Di impedimento al diritto alla famiglia si tratta. Se mi neghi il visto per sposarmi, di fatto mi impedisci di formare la mia famiglia...
Dovrebbe funzionare cosi': Il Tribunale fissa l'udienza in cui dovranno comparire il tipo (futuro marito) ed il Ministero... quest'ultimo cosa andra' a fare davanti a questa situazione? Nulla... oppure non portera' argomenti validi per vincere la "causa"... perche' la famiglia e' protetta da un diritto molto forte... universale!
Quindi... a quel punto il Giudice fara' un decreto che obblighera' il Ministero degli Esteri ad emettere il visto.
Il Ministero non si presentera' anche perche' il Tribunale agisce velocemente in questi casi... mentre la burocrazia del Ministero e' lenta... in questo caso ha una gamba di legno!
e questo numero lo vogliamo utilizzare per iniziare a rompere...?
800 11 88 55, è questo il nuovo numero verde antisprechi per segnalare irregolarità, inadempienze, ritardi della burocrazia nella Pubblica Amministrazione.
pur riguardando una coppia ancora non sposata (quindi non e' ancora una famiglia) del problema deve essere investito il Tribunale Ordinario della provincia di residenza dello sposo e non il TAR pur essendo, il rifiuto, un atto amministrativo.
Di impedimento al diritto alla famiglia si tratta. Se mi neghi il visto per sposarmi, di fatto mi impedisci di formare la mia famiglia...
Dovrebbe funzionare cosi': Il Tribunale fissa l'udienza in cui dovranno comparire il tipo (futuro marito) ed il Ministero... quest'ultimo cosa andra' a fare davanti a questa situazione? Nulla... oppure non portera' argomenti validi per vincere la "causa"... perche' la famiglia e' protetta da un diritto molto forte... universale!
Quindi... a quel punto il Giudice fara' un decreto che obblighera' il Ministero degli Esteri ad emettere il visto.
Il Ministero non si presentera' anche perche' il Tribunale agisce velocemente in questi casi... mentre la burocrazia del Ministero e' lenta... in questo caso ha una gamba di legno!
e questo numero lo vogliamo utilizzare per iniziare a rompere...?
800 11 88 55, è questo il nuovo numero verde antisprechi per segnalare irregolarità, inadempienze, ritardi della burocrazia nella Pubblica Amministrazione.
#3
nikita
-
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- 6,674 posts Joined: 16-August 05
Advanced Member
Posted 11 February 2006 - 07:14
ADESSO BASTA!!!TUTTI DOBBIAMO FARE QUALCOSA PER FAR FINIRE QUESTO SCEMPIO DEI DIRITTI!!!
Moldweb non può rimanere inerme davanti a queste porcherie.Basta discutere di problemi futili,concentriamoci su questo problema.
Domenico,Alberto,Alessandro,Amedeo basta usare il fioretto,usiamo l'accetta!
Si può organizzare una forma di protesta per denunciare gli abusi dell'Ambasciata di Bucarest?
Una forma di protesta non violenta beninteso,democratica e rispettosa delle leggi.Protestare in una democrazia è lecito.
Perchè non studiamo una forma di protesta eclatante,aiutati da qualche aggancio dei media(giornalisti),qualcosa di originale.
Domenico Celmare,ti esorto a studiare seriamente questa cosa!
Non abbiamo sempre detto che dobbiamo passare dalle chiacchiere ai fatti?
Paolo non puoi darci anche tu una mano?Forse in campagna elettorale possiamo ottenere qualcosa.
Moldweb non può rimanere inerme davanti a queste porcherie.Basta discutere di problemi futili,concentriamoci su questo problema.
Domenico,Alberto,Alessandro,Amedeo basta usare il fioretto,usiamo l'accetta!
Si può organizzare una forma di protesta per denunciare gli abusi dell'Ambasciata di Bucarest?
Una forma di protesta non violenta beninteso,democratica e rispettosa delle leggi.Protestare in una democrazia è lecito.
Perchè non studiamo una forma di protesta eclatante,aiutati da qualche aggancio dei media(giornalisti),qualcosa di originale.
Domenico Celmare,ti esorto a studiare seriamente questa cosa!
Non abbiamo sempre detto che dobbiamo passare dalle chiacchiere ai fatti?
Paolo non puoi darci anche tu una mano?Forse in campagna elettorale possiamo ottenere qualcosa.
#4
Guest_xanderx_*
Guest_xanderx_*
Joined: --
Posted 11 February 2006 - 10:03
Mi domando dr.ssa Gambacurta se lei o il dr Fransoni vi ricordiate della nostra Costituzione e della Corte Europea per i Diritti dell'Uomo alla quale l'Italia ha aderito totalmente quando disponete con certe sciocchezze!!!
E se non ve lo ricordate ve lo ricordo:
Dalla costituzione:
Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Art. 31. La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.
CEDU:
Articolo 8 - Diritto al rispetto della vita privata e familiare.
1. Ogni persona ha diritto al rispetto della sua vita privata e familiare, del suo domicilio e della sua corrispondenza.
2. Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell'esercizio di tale diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca una misura che, in una società democratica, è necessaria per la sicurezza nazionale, per la pubblica sicurezza, per il benessere economico del paese, per la difesa dell'ordine e per la prevenzione dei reati, per la protezione della salute o della morale, o per la protezione dei diritti e delle libertà altrui.
Articolo 12 - Diritto al matrimonio.
Uomini e donne, in età matrimoniale, hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia secondo le leggi nazionali che regolano l'esercizio di tale diritto.
Dr.ssa Gambarcurte sposarsi è un diritto, lei non solo non si ricorda la nostra costituzione ne gli accordi internazionali ai quale il nostro Paese ha aderito, ma non sa neanche che il visto per turismo raccoglie tutte le tipologie residuali non appositamente normate!
La valutazione socio/economica non deve essere eseguita quando vengono allegate le pubblicazioni!!
Sono passati due anni da quanto ha applicato lo stesso trattamento a me e a mia moglie, ma vedo che non ha perso l'abitudine, nel nostro primo incontro evidentemente non ho fatto troppo rumore, cercherò di farmi sentire meglio in questa occasione!
Alessandro
www.tuttostranieri.it
E se non ve lo ricordate ve lo ricordo:
Dalla costituzione:
Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.
Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare.
Art. 31. La Repubblica agevola con misure economiche e altre provvidenze la formazione della famiglia e l'adempimento dei compiti relativi, con particolare riguardo alle famiglie numerose.
Protegge la maternità, l'infanzia e la gioventù, favorendo gli istituti necessari a tale scopo.
CEDU:
Articolo 8 - Diritto al rispetto della vita privata e familiare.
1. Ogni persona ha diritto al rispetto della sua vita privata e familiare, del suo domicilio e della sua corrispondenza.
2. Non può esservi ingerenza di una autorità pubblica nell'esercizio di tale diritto a meno che tale ingerenza sia prevista dalla legge e costituisca una misura che, in una società democratica, è necessaria per la sicurezza nazionale, per la pubblica sicurezza, per il benessere economico del paese, per la difesa dell'ordine e per la prevenzione dei reati, per la protezione della salute o della morale, o per la protezione dei diritti e delle libertà altrui.
Articolo 12 - Diritto al matrimonio.
Uomini e donne, in età matrimoniale, hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia secondo le leggi nazionali che regolano l'esercizio di tale diritto.
Dr.ssa Gambarcurte sposarsi è un diritto, lei non solo non si ricorda la nostra costituzione ne gli accordi internazionali ai quale il nostro Paese ha aderito, ma non sa neanche che il visto per turismo raccoglie tutte le tipologie residuali non appositamente normate!
La valutazione socio/economica non deve essere eseguita quando vengono allegate le pubblicazioni!!
Sono passati due anni da quanto ha applicato lo stesso trattamento a me e a mia moglie, ma vedo che non ha perso l'abitudine, nel nostro primo incontro evidentemente non ho fatto troppo rumore, cercherò di farmi sentire meglio in questa occasione!
Alessandro
www.tuttostranieri.it
#5
Livi
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- 3,079 posts Joined: 27-October 05
Advanced Member
Posted 11 February 2006 - 12:23
ADESSO BASTA!!!TUTTI DOBBIAMO FARE QUALCOSA PER FAR FINIRE QUESTO SCEMPIO DEI DIRITTI!!!
Moldweb non può rimanere inerme davanti a queste porcherie.Basta discutere di problemi futili,concentriamoci su questo problema.
Domenico,Alberto,Alessandro,Amedeo basta usare il fioretto,usiamo l'accetta!
Si può organizzare una forma di protesta per denunciare gli abusi dell'Ambasciata di Bucarest?
Una forma di protesta non violenta beninteso,democratica e rispettosa delle leggi.Protestare in una democrazia è lecito.
Perchè non studiamo una forma di protesta eclatante,aiutati da qualche aggancio dei media(giornalisti),qualcosa di originale.
Domenico Celmare,ti esorto a studiare seriamente questa cosa!
Non abbiamo sempre detto che dobbiamo passare dalle chiacchiere ai fatti?
Paolo non puoi darci anche tu una mano?Forse in campagna elettorale possiamo ottenere qualcosa.
Sono daccordo con te al 100% Bisogna pensare ad azioni collettive. Anche questo caso dimostra, ancora una volta che non è sufficiente risolvere il caso singolo, perchè poi tutto ritorna come prima. AZZZZZZ
#6
Livi
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- 3,079 posts Joined: 27-October 05
Advanced Member
Posted 11 February 2006 - 16:37
questa discussione mi ha suggerito l'idea di aprire il topic "Discussioni importanti " . Queste ingiustizie continueranno, magari per anni, se non ci imponiamo di contrastarle mettendo insieme competenze ed esperienze di noi tutti . Dovremmo cominciare a proporre delle azioni concrete e non limitarci al bla bla bla.
#7
Guest_Domenico_*
Guest_Domenico_*
Joined: --
Posted 11 February 2006 - 16:39
Domenico,Alberto,Alessandro,Amedeo basta usare il fioretto,usiamo l'accetta!
Ti sembra che Alex abbia intenzione di usare il fioretto?
non si può denunciare direttamente sta console per omissione d'atti d'ufficio o cose simili ???
Non c'è omissione in atti d'ufficio... si tratta di un visto turistico e rimane la discrezionalità da parte del consolato per il rilascio... e non sarebbe nemmeno necessario giustificare il diniego.
Il problema qui è un'altro... il mancato rispetto degli articoli esposti sopra da Alex.
Cmq, Alex è in contatto telefonico col nostro amico... gli ha chiesto copia dei dinieghi... aspettiamo di avere i documenti, poi si vedrà come muoverci... non è escluso che, ove vi fossero le condizioni, si possa passare l'intera vicenda al vaglio della magistratura... ma è troppo presto per dirlo.
#8
Livi
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- 3,079 posts Joined: 27-October 05
Advanced Member
Posted 11 February 2006 - 18:24
Ti sembra che Alex abbia intenzione di usare il fioretto?
Non c'è omissione in atti d'ufficio... si tratta di un visto turistico e rimane la discrezionalità da parte del consolato per il rilascio... e non sarebbe nemmeno necessario giustificare il diniego.
Il problema qui è un'altro... il mancato rispetto degli articoli esposti sopra da Alex.
Cmq, Alex è in contatto telefonico col nostro amico... gli ha chiesto copia dei dinieghi... aspettiamo di avere i documenti, poi si vedrà come muoverci... non è escluso che, ove vi fossero le condizioni, si possa passare l'intera vicenda al vaglio della magistratura... ma è troppo presto per dirlo.
COSI' MI PIACE!!!!!!! Non potremmo, nel caso, aggiungere anche le testimomianze di altri che hanno vissuto storie simili ???
#9
Guest_ginopilotino_*
Guest_ginopilotino_*
Joined: --
Posted 11 February 2006 - 18:49
Credo che la situazione sia ben piu' grave del caso specifico. Il comportamento ottuso di molte ambasciate non si puo' giustificarlo con un "possono farlo". La discrezionalita' e' una concessione di cui non si deve abusare. E visto che l'abuso e' diventata una pratica troppo frequente, la legge deve essere cambiata per limitare e controllare l'operato di questa gente.
Quanto accaduto qui e' la conseguenza di una legge che si fida troppo di gente incompetente. Visto che non e' possibile rimuovere facilmente tutti gli idioti, la legge deve offrire delle garanzie in questo senso.
Quanto accaduto qui e' la conseguenza di una legge che si fida troppo di gente incompetente. Visto che non e' possibile rimuovere facilmente tutti gli idioti, la legge deve offrire delle garanzie in questo senso.
#10
Guest_XCXC_*
Guest_XCXC_*
Joined: --
Posted 11 February 2006 - 19:31
Credo che la situazione sia ben piu' grave del caso specifico. Il comportamento ottuso di molte ambasciate non si puo' giustificarlo con un "possono farlo". La discrezionalita' e' una concessione di cui non si deve abusare. E visto che l'abuso e' diventata una pratica troppo frequente, la legge deve essere cambiata per limitare e controllare l'operato di questa gente.
Quanto accaduto qui e' la conseguenza di una legge che si fida troppo di gente incompetente. Visto che non e' possibile rimuovere facilmente tutti gli idioti, la legge deve offrire delle garanzie in questo senso.
esattamente... quoto al 100% ! La discrezionalita' ed il potere di diniego deve essere utilizzato con la norma del "buon padre di famiglia" che mi sembra questa gambadilegno non utilizzi! Vergogna!
Una denucia ci starebbe proprio bene... oltre al resto facciamo una bel Esposto alla Procura della Republica di Roma firmata da tutti coloro che pensano di essere stati trattati da cittadini di serie B !
Ripeto, per turismo potrei anche capire... ma per matrimonio e' una vergogna!
#11
Livi
-
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- 3,079 posts Joined: 27-October 05
Advanced Member
Posted 11 February 2006 - 19:31
:am4:esattamente... quoto al 100% ! La discrezionalita' ed il potere di diniego deve essere utilizzato con la norma del "buon padre di famiglia" che mi sembra questa gambadilegno non utilizzi! Vergogna!
Una denucia ci starebbe proprio bene... oltre al resto facciamo una bel Esposto alla Procura della Republica di Roma firmata da tutti coloro che pensano di essere stati trattati da cittadini di serie B !
Ripeto, per turismo potrei anche capire... ma per matrimonio e' una vergogna!
#12
Guest_XCXC_*
Guest_XCXC_*
Joined: --
Posted 11 February 2006 - 19:37
REPUBBLICA ITALIANA
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO
Reg. Sent.
Anno 2002
IL TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE DEL LAZIO N. Reg. Ric.
- SEZIONE I^ -
composto dai Signori Magistrati:
Corrado Calabrò, Presidente
Nicola Gaviano, consigliere
Carlo Modica de Mohac, Consigliere - relatore
ha pronunziato la seguente
s e n t e n z a
sul ricorso n. reg. gen. 9213-2004, proposto dalla Sig.ra Khanittha SANGPIA, rappresentata e difesa dall’Avv. Gian Luca Gismondi, presso il cui studio, in Roma, Via Domenico Parasacchi n.200, è elettivamente domiciliata;
contro
il Ministero degli Affari Esteri in persona del Ministro p.t., rappresentato e difeso dall'Avvocatura Generale dello Stato, presso la cui sede, in Roma, Via dei Portoghesi n.12, è ex lege domiciliato;
l'Ambasciata d'Italia a Bangkok (Thailandia), in persona dell'Ambasciatore in carica, come sopra rappresentato, difeso e domiciliato;
per l’annullamento,
previa sospensione
del provvedimento prot. n.1897 del 15.7.2004, comunicato il 16.7.2004, con cui l'addetto consolare presso l'Ambasciata d'Italia a Bangkok ha respinto la domanda di visto per turismo presentata dalla Sig.na Khanittha Sangpia.
Visti gli atti depositati dalla ricorrente;
visti gli atti di costituzione in giudizio e la memoria dell’Amministrazione resistente;
visti gli atti tutti della causa;
designato relatore il Consigliere Avv. Carlo Modica;
uditi, alla pubblica udienza del 26.1.2005, l’Avv. G.L.Gismondi per la ricorrente, e l’Avvocato dello Stato W. Ferrante per l’Amministrazione resistente;
ritenuto in fatto e considerato in diritto quanto segue:
f a t t o
Con ricorso notificato il 3.9.2004 e depositato il 27.9.2004, la Sig.ra Khanittha Sangpia - nata a Nakhon Sawan (Thailandia) il 5.11.1977 - impugna il provvedimento di diniego indicato in epigrafe, esponendo quanto segue.
Il giorno 5.7.2004 la ricorrente chiedeva al competente Ufficio presso l'Ambasciata d'Italia a Bangkok un visto d'ingresso della durata di almeno trenta giorni (correnti, nella specie, dal 25.7.2004 al 24.8.2004) per motivi di turismo, allegando la prescritta documentazione.
Interrogata sulle ragioni del soggiorno, la ricorrente precisava che il motivo determinante per cui intendeva recarsi in Italia, e soggiornarvi durante il periodo di tempo indicato, era quello di contrarre matrimonio con l'Avv. Gian Luca Gismondi, il quale - essendo presente alla c.d. "intervista" di rito condotta dal funzionario dell'Ambasciata - ben poteva confermare la circostanza (producendo, come prova, una promessa di matrimonio in forma scritta).
Tuttavia la funzionaria addetta all'Ufficio visti dell'Ambasciata:
riteneva che la documentazione prodotta non fosse sufficiente per l'ottenimento del visto, essendo irrilevante - a suo giudizio - ogni dichiarazione relativa all'intenzione di contrarre matrimonio e mancando - d'altra parte - la prova che l’interessata disponesse di sufficienti mezzi di sussistenza per il periodo di soggiorno;
e dilazionava ogni definitiva decisione in merito al rilascio del richiesto titolo autorizzatorio al giorno 8 luglio 2004, al fine di svolgere ulteriori atti istruttori e di consentire all'interessata di eventualmente produrre documentazione integrativa.
Infine, in data 16.7.2004 l'Addetto Consolare notificava alla ricorrente il provvedimento prot. 1897 del 15.7.2004, con cui le comunicava che la sua richiesta di visto è stata respinta, senza specificare le ragioni del diniego.
Con il ricorso indicato in epigrafe l'interessata ha pertanto impugnato il predetto provvedimento negativo e ne chiede l'annullamento - per le conseguenti statuizioni di condanna e con vittoria di spese - lamentando:
eccesso di potere per difetto di motivazione;
eccesso di potere per arbitrarietà e manifesta illogicità;
eccesso di potere per arbitrarietà sotto altro profilo.
Ritualmente costituitasi, con memorie depositate il 14.12.2004 ed il 15.1.2005 l’Amministrazione resistente ha eccepito l’inammissibilità e comunque l’infondatezza sia della domanda cautelare che del ricorso chiedendone il rigetto con vittoria di spese.
Con ordinanza n.5660 del 27.10.2004, questo TAR accoglieva la domanda cautelare (avendo ritenuto che la documentazione prodotta dalla ricorrente in sede procedimentale fosse sufficiente all'ottenimento del visto ed a scongiurare il rischio di immigrazione illegale); ma con ordinanza n.6089 del 21.12.2004 il Consiglio di Stato, in riforma della statuizione emessa dal giudice di primo grado, ha negato la sospensione del provvedimento di diniego impugnato.
Nel frattempo l'Ambasciata aveva già provveduto a riesaminare la domanda di visto turistico; ed aveva deciso di respingerla nuovamente, senza però dare comunicazione del provvedimento sopravvenuto (e della ragioni del rinnovato diniego) alla ricorrente.
Successivamente, all'udienza del 14.12.2004 l'Avvocatura dello Stato ha depositato le copie delle note del 23.11.2004 e del 25.11.2004 ad essa indirizzate rispettivamente dall'Ambasciata d'Italia a Bangkok e dal Ministero degli Affari Esteri, dalle quali si evince quali sono state le sopravvenute determinazioni provvedimentali dell'Amministrazione e quali sono le specifiche ragioni del rinnovato diniego.
Tali note, tuttavia, non risultano trasmesse all'interessata, la quale pertanto ha avuto conoscenza del loro contenuto - almeno in un primo momento - solamente mediante il deposito in giudizio delle stesse.
In data 25.1.2005 l'Avvocatura dello Stato ha poi depositato anche la copia del formale provvedimento con cui il visto è stato definitivamente rifiutato, atto che risulta adottato il 5.1.2005, ma dal cui contesto non è dato evincere (rectius: non risulta) la data di formale comunicazione all'interessata.
Con ricorso per motivi aggiunti la ricorrente ha comunque impugnato - pur sconoscendone gli estremi identificativi - anche tale provvedimento di diniego sopravvenuto in corso di causa; e ne chiede l'annullamento - per le conseguenti statuizioni di condanna - lamentando violazione degli artt. 3 e 97 della Costituzione.
Con memoria depositata il 26.1.2005 la Difesa della ricorrente ha insistito per l'accoglimento della domanda giudiziale.
Infine, all’udienza del 26.1.2005, uditi i Difensori delle parti, i quali hanno insistito nelle rispettive richieste, deduzioni ed eccezioni, la causa è stata posta in decisione.
d i r i t t o
1. Il ricorso è fondato.
Con il terzo e quarto motivo di gravame e con il ricorso per motivi aggiunti la ricorrente lamenta eccesso di potere per arbitrarietà, difetto di istruttoria e violazione dei principii di cui agli artt. 3 e 97 della Costituzione, deducendo che erroneamente l'Amministrazione ha ritenuto che l'attestazione di lavoro da lei presentata fosse falsa; che le mancassero sufficienti mezzi di sussistenza e che la documentazione fornita non fosse idonea a dimostrare che non sussiste il rischio di immigrazione illegale.
La doglianza merita accoglimento.
1.1. L'Ambasciata d'Italia a Bangkok ha ritenuto che la documentazione prodotta dalla ricorrente a dimostrazione della sussistenza del rapporto di lavoro non fosse attendibile in quanto:
la ditta che ha rilasciato la relativa attestazione aveva (rectius: avrebbe) in precedenza rilasciato dichiarazioni analoghe rivelatesi (rectius: che si sarebbero rivelate) poi false;
da controlli telefonici effettuati dai funzionari dell'Ambasciata la ricorrente non è stata mai rintracciata nel posto di lavoro (essendo risultata di volta in volta "uscita", o "malata" o "in ferie");
la ricorrente non è stata in grado di esibire, come prova ulteriore e tranciante, la c.d. "tessera di assistenza sociale".
Le surriferite riferite motivazioni addotte dall'Amministrazione non sembrano tuttavia sufficienti, sul piano della logica, per giustificare il diniego.
Ed invero valga al riguardo quanto segue.
La circostanza che la ditta che ha rilasciato l'attestazione avesse fornito - in passato - false attestazioni non soltanto non appare provata da atti giudiziari, ma non è di per sé sufficiente a dimostrare inequivocabilmente che ciò sia accaduto (rectius: debba essere accaduto) anche nella fattispecie dedotta in giudizio.
Sicchè il ragionamento induttivo che ha condotto alla presunzione appare - all’evidenza - basato su un indizio non determinante.
D'altra parte è agevole osservare che gli accertamenti telefonici effettuati dai funzionari dell'Ambasciata - accertamenti dai quali è emerso che l'interessata era, di volta in volta, assente. ovvero "in ferie", o "in malattia" - non provano affatto che la ricorrente non fosse legata da alcun rapporto di lavoro con la ditta in questione, ma - casomai - provano esattamente il contrario.
Se, infatti, la ditta interpellata non avesse avuto la qualità di “datore di lavoro” della ricorrente non avrebbe certamente rappresentato, in risposta alle richieste dei funzionari del Ministero, che quest’ultima era “in malattia” o “in ferie”, istituti che rivelano la formale sussistenza - e non già la insussistenza - di un rapporto di lavoro.
E poiché la ricorrente ha anche prodotto la lettera di concessione delle ferie da parte del datore di lavoro, oltre ad alcune buste-paga, la erroneità delle conclusioni presuntivamente tratte dall'Amministrazione - con metodo indiziario che appare eccessivamente sommario - emerge ictu oculi.
In ogni caso, la ricorrente ha documentato che dal 10.2.2004 lavora presso un'altra ditta percependo un salario mensile di 10.000 THB (pari a circa 200 euro), con il che la questione sollevata dall'Amministrazione appare ormai comunque superata.
Quanto alla mancata produzione della c.d. "tessera di sicurezza sociale", la ricorrente ha chiarito che per l'ordinamento tailandese il suo possesso è facoltativo; dal che discende che l'Ambasciata non ne può richiedere la esibizione come prova della effettiva sussistenza di un rapporto di lavoro.
Per quanto concerne - inoltre - le disponibilità finanziarie necessarie per mantenersi (durante il periodo di permanenza in Italia), la ricorrente ha prodotto una polizza fidejussoria assicurativa ed una polizza sanitaria; ed ha dimostrato di disporre di un alloggio.
D'altro canto la disponibilità di un alloggio e di sufficienti mezzi di sussistenza poteva agevolmente essere dedotta - con un minimo sforzo presuntivo che però l’Amministrazione in questo caso ha ritenuto di non poter fare - dalle specifiche circostanze (sufficientemente documentate in atti) che spingevano (e che spingono) la ricorrente a recarsi in Italia.
Non è infatti seriamente credibile che il cittadino italiano con cui la ricorrente ha intenzione, ufficialmente ricambiata con dichiarazioni più volte ribadite, di contrarre matrimonio - cittadino del quale l’Amministrazione conosceva le condizioni socio-economiche ed il rispettabile livello di professionalità (e della cui lealtà e serietà morale appare francamente arduo dubitare, anche in considerazione della insistenza con cui ha pubblicamente affermato le sue intenzioni ed alla veemenza, forse eccessiva ma pascalianamente giustificabile, con cui ha esposto le sue “ragioni”) - non possedesse e non possegga le disponibilità finanziarie per fornire sussidio, solidarietà ed assistenza (e, si badi, per il mese necessario per giungere alle nozze) alla sua futura moglie.
Quanto, infine, al paventato rischio di immigrazione illegale, esso appare decisamente scongiurato - contrariamente a quanto l'Amministrazione mostra di credere - proprio dal fatto che è documentato in atti che la ricorrente intende (e sta per) contrarre matrimonio con un avvocato italiano. Il che, evidentemente, le darà titolo definitivo per restare in Italia con ogni crisma di legalità; e non certo illegalmente.
E ciò non senza rilevare che a fronte delle specifiche ragioni addotte dalla ricorrente a sostegno della sua esigenza di recarsi nel territorio dello Stato - ragioni che in relazione alle circostanze allegate appaiono eticamente serie, e pertanto degne della massima considerazione morale e meritevoli di tutela giuridica - le preoccupazioni dell'Amministrazione in ordine all'effettivo e concreto rischio di immigrazione illegale appaiono anomalmente ultronee e poco comprensibili se considerate - con il necessario e doveroso distacco - in una prospettiva, obiettiva ed imparziale, squisitamente giuridica
2. In considerazione delle superiori osservazioni, il ricorso va accolto con conseguente annullamento del provvedimento impugnato.
Si ravvisano giuste ragioni per compensare le spese.
q. M.
il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio, Sez. I^, accoglie il ricorso indicato in epigrafe; ed annulla il provvedimento di diniego impugnato.
Compensa le spese fra le parti.
Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall’Autorità Amministrativa.
Così deciso in Roma, nella Camera di Consiglio del 26.1.2005
Corrado Calabrò, Presidente;
Carlo Modica de Mohac, Consigliere – estensore.
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO
Reg. Sent.
Anno 2002
IL TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE DEL LAZIO N. Reg. Ric.
- SEZIONE I^ -
composto dai Signori Magistrati:
Corrado Calabrò, Presidente
Nicola Gaviano, consigliere
Carlo Modica de Mohac, Consigliere - relatore
ha pronunziato la seguente
s e n t e n z a
sul ricorso n. reg. gen. 9213-2004, proposto dalla Sig.ra Khanittha SANGPIA, rappresentata e difesa dall’Avv. Gian Luca Gismondi, presso il cui studio, in Roma, Via Domenico Parasacchi n.200, è elettivamente domiciliata;
contro
il Ministero degli Affari Esteri in persona del Ministro p.t., rappresentato e difeso dall'Avvocatura Generale dello Stato, presso la cui sede, in Roma, Via dei Portoghesi n.12, è ex lege domiciliato;
l'Ambasciata d'Italia a Bangkok (Thailandia), in persona dell'Ambasciatore in carica, come sopra rappresentato, difeso e domiciliato;
per l’annullamento,
previa sospensione
del provvedimento prot. n.1897 del 15.7.2004, comunicato il 16.7.2004, con cui l'addetto consolare presso l'Ambasciata d'Italia a Bangkok ha respinto la domanda di visto per turismo presentata dalla Sig.na Khanittha Sangpia.
Visti gli atti depositati dalla ricorrente;
visti gli atti di costituzione in giudizio e la memoria dell’Amministrazione resistente;
visti gli atti tutti della causa;
designato relatore il Consigliere Avv. Carlo Modica;
uditi, alla pubblica udienza del 26.1.2005, l’Avv. G.L.Gismondi per la ricorrente, e l’Avvocato dello Stato W. Ferrante per l’Amministrazione resistente;
ritenuto in fatto e considerato in diritto quanto segue:
f a t t o
Con ricorso notificato il 3.9.2004 e depositato il 27.9.2004, la Sig.ra Khanittha Sangpia - nata a Nakhon Sawan (Thailandia) il 5.11.1977 - impugna il provvedimento di diniego indicato in epigrafe, esponendo quanto segue.
Il giorno 5.7.2004 la ricorrente chiedeva al competente Ufficio presso l'Ambasciata d'Italia a Bangkok un visto d'ingresso della durata di almeno trenta giorni (correnti, nella specie, dal 25.7.2004 al 24.8.2004) per motivi di turismo, allegando la prescritta documentazione.
Interrogata sulle ragioni del soggiorno, la ricorrente precisava che il motivo determinante per cui intendeva recarsi in Italia, e soggiornarvi durante il periodo di tempo indicato, era quello di contrarre matrimonio con l'Avv. Gian Luca Gismondi, il quale - essendo presente alla c.d. "intervista" di rito condotta dal funzionario dell'Ambasciata - ben poteva confermare la circostanza (producendo, come prova, una promessa di matrimonio in forma scritta).
Tuttavia la funzionaria addetta all'Ufficio visti dell'Ambasciata:
riteneva che la documentazione prodotta non fosse sufficiente per l'ottenimento del visto, essendo irrilevante - a suo giudizio - ogni dichiarazione relativa all'intenzione di contrarre matrimonio e mancando - d'altra parte - la prova che l’interessata disponesse di sufficienti mezzi di sussistenza per il periodo di soggiorno;
e dilazionava ogni definitiva decisione in merito al rilascio del richiesto titolo autorizzatorio al giorno 8 luglio 2004, al fine di svolgere ulteriori atti istruttori e di consentire all'interessata di eventualmente produrre documentazione integrativa.
Infine, in data 16.7.2004 l'Addetto Consolare notificava alla ricorrente il provvedimento prot. 1897 del 15.7.2004, con cui le comunicava che la sua richiesta di visto è stata respinta, senza specificare le ragioni del diniego.
Con il ricorso indicato in epigrafe l'interessata ha pertanto impugnato il predetto provvedimento negativo e ne chiede l'annullamento - per le conseguenti statuizioni di condanna e con vittoria di spese - lamentando:
eccesso di potere per difetto di motivazione;
eccesso di potere per arbitrarietà e manifesta illogicità;
eccesso di potere per arbitrarietà sotto altro profilo.
Ritualmente costituitasi, con memorie depositate il 14.12.2004 ed il 15.1.2005 l’Amministrazione resistente ha eccepito l’inammissibilità e comunque l’infondatezza sia della domanda cautelare che del ricorso chiedendone il rigetto con vittoria di spese.
Con ordinanza n.5660 del 27.10.2004, questo TAR accoglieva la domanda cautelare (avendo ritenuto che la documentazione prodotta dalla ricorrente in sede procedimentale fosse sufficiente all'ottenimento del visto ed a scongiurare il rischio di immigrazione illegale); ma con ordinanza n.6089 del 21.12.2004 il Consiglio di Stato, in riforma della statuizione emessa dal giudice di primo grado, ha negato la sospensione del provvedimento di diniego impugnato.
Nel frattempo l'Ambasciata aveva già provveduto a riesaminare la domanda di visto turistico; ed aveva deciso di respingerla nuovamente, senza però dare comunicazione del provvedimento sopravvenuto (e della ragioni del rinnovato diniego) alla ricorrente.
Successivamente, all'udienza del 14.12.2004 l'Avvocatura dello Stato ha depositato le copie delle note del 23.11.2004 e del 25.11.2004 ad essa indirizzate rispettivamente dall'Ambasciata d'Italia a Bangkok e dal Ministero degli Affari Esteri, dalle quali si evince quali sono state le sopravvenute determinazioni provvedimentali dell'Amministrazione e quali sono le specifiche ragioni del rinnovato diniego.
Tali note, tuttavia, non risultano trasmesse all'interessata, la quale pertanto ha avuto conoscenza del loro contenuto - almeno in un primo momento - solamente mediante il deposito in giudizio delle stesse.
In data 25.1.2005 l'Avvocatura dello Stato ha poi depositato anche la copia del formale provvedimento con cui il visto è stato definitivamente rifiutato, atto che risulta adottato il 5.1.2005, ma dal cui contesto non è dato evincere (rectius: non risulta) la data di formale comunicazione all'interessata.
Con ricorso per motivi aggiunti la ricorrente ha comunque impugnato - pur sconoscendone gli estremi identificativi - anche tale provvedimento di diniego sopravvenuto in corso di causa; e ne chiede l'annullamento - per le conseguenti statuizioni di condanna - lamentando violazione degli artt. 3 e 97 della Costituzione.
Con memoria depositata il 26.1.2005 la Difesa della ricorrente ha insistito per l'accoglimento della domanda giudiziale.
Infine, all’udienza del 26.1.2005, uditi i Difensori delle parti, i quali hanno insistito nelle rispettive richieste, deduzioni ed eccezioni, la causa è stata posta in decisione.
d i r i t t o
1. Il ricorso è fondato.
Con il terzo e quarto motivo di gravame e con il ricorso per motivi aggiunti la ricorrente lamenta eccesso di potere per arbitrarietà, difetto di istruttoria e violazione dei principii di cui agli artt. 3 e 97 della Costituzione, deducendo che erroneamente l'Amministrazione ha ritenuto che l'attestazione di lavoro da lei presentata fosse falsa; che le mancassero sufficienti mezzi di sussistenza e che la documentazione fornita non fosse idonea a dimostrare che non sussiste il rischio di immigrazione illegale.
La doglianza merita accoglimento.
1.1. L'Ambasciata d'Italia a Bangkok ha ritenuto che la documentazione prodotta dalla ricorrente a dimostrazione della sussistenza del rapporto di lavoro non fosse attendibile in quanto:
la ditta che ha rilasciato la relativa attestazione aveva (rectius: avrebbe) in precedenza rilasciato dichiarazioni analoghe rivelatesi (rectius: che si sarebbero rivelate) poi false;
da controlli telefonici effettuati dai funzionari dell'Ambasciata la ricorrente non è stata mai rintracciata nel posto di lavoro (essendo risultata di volta in volta "uscita", o "malata" o "in ferie");
la ricorrente non è stata in grado di esibire, come prova ulteriore e tranciante, la c.d. "tessera di assistenza sociale".
Le surriferite riferite motivazioni addotte dall'Amministrazione non sembrano tuttavia sufficienti, sul piano della logica, per giustificare il diniego.
Ed invero valga al riguardo quanto segue.
La circostanza che la ditta che ha rilasciato l'attestazione avesse fornito - in passato - false attestazioni non soltanto non appare provata da atti giudiziari, ma non è di per sé sufficiente a dimostrare inequivocabilmente che ciò sia accaduto (rectius: debba essere accaduto) anche nella fattispecie dedotta in giudizio.
Sicchè il ragionamento induttivo che ha condotto alla presunzione appare - all’evidenza - basato su un indizio non determinante.
D'altra parte è agevole osservare che gli accertamenti telefonici effettuati dai funzionari dell'Ambasciata - accertamenti dai quali è emerso che l'interessata era, di volta in volta, assente. ovvero "in ferie", o "in malattia" - non provano affatto che la ricorrente non fosse legata da alcun rapporto di lavoro con la ditta in questione, ma - casomai - provano esattamente il contrario.
Se, infatti, la ditta interpellata non avesse avuto la qualità di “datore di lavoro” della ricorrente non avrebbe certamente rappresentato, in risposta alle richieste dei funzionari del Ministero, che quest’ultima era “in malattia” o “in ferie”, istituti che rivelano la formale sussistenza - e non già la insussistenza - di un rapporto di lavoro.
E poiché la ricorrente ha anche prodotto la lettera di concessione delle ferie da parte del datore di lavoro, oltre ad alcune buste-paga, la erroneità delle conclusioni presuntivamente tratte dall'Amministrazione - con metodo indiziario che appare eccessivamente sommario - emerge ictu oculi.
In ogni caso, la ricorrente ha documentato che dal 10.2.2004 lavora presso un'altra ditta percependo un salario mensile di 10.000 THB (pari a circa 200 euro), con il che la questione sollevata dall'Amministrazione appare ormai comunque superata.
Quanto alla mancata produzione della c.d. "tessera di sicurezza sociale", la ricorrente ha chiarito che per l'ordinamento tailandese il suo possesso è facoltativo; dal che discende che l'Ambasciata non ne può richiedere la esibizione come prova della effettiva sussistenza di un rapporto di lavoro.
Per quanto concerne - inoltre - le disponibilità finanziarie necessarie per mantenersi (durante il periodo di permanenza in Italia), la ricorrente ha prodotto una polizza fidejussoria assicurativa ed una polizza sanitaria; ed ha dimostrato di disporre di un alloggio.
D'altro canto la disponibilità di un alloggio e di sufficienti mezzi di sussistenza poteva agevolmente essere dedotta - con un minimo sforzo presuntivo che però l’Amministrazione in questo caso ha ritenuto di non poter fare - dalle specifiche circostanze (sufficientemente documentate in atti) che spingevano (e che spingono) la ricorrente a recarsi in Italia.
Non è infatti seriamente credibile che il cittadino italiano con cui la ricorrente ha intenzione, ufficialmente ricambiata con dichiarazioni più volte ribadite, di contrarre matrimonio - cittadino del quale l’Amministrazione conosceva le condizioni socio-economiche ed il rispettabile livello di professionalità (e della cui lealtà e serietà morale appare francamente arduo dubitare, anche in considerazione della insistenza con cui ha pubblicamente affermato le sue intenzioni ed alla veemenza, forse eccessiva ma pascalianamente giustificabile, con cui ha esposto le sue “ragioni”) - non possedesse e non possegga le disponibilità finanziarie per fornire sussidio, solidarietà ed assistenza (e, si badi, per il mese necessario per giungere alle nozze) alla sua futura moglie.
Quanto, infine, al paventato rischio di immigrazione illegale, esso appare decisamente scongiurato - contrariamente a quanto l'Amministrazione mostra di credere - proprio dal fatto che è documentato in atti che la ricorrente intende (e sta per) contrarre matrimonio con un avvocato italiano. Il che, evidentemente, le darà titolo definitivo per restare in Italia con ogni crisma di legalità; e non certo illegalmente.
E ciò non senza rilevare che a fronte delle specifiche ragioni addotte dalla ricorrente a sostegno della sua esigenza di recarsi nel territorio dello Stato - ragioni che in relazione alle circostanze allegate appaiono eticamente serie, e pertanto degne della massima considerazione morale e meritevoli di tutela giuridica - le preoccupazioni dell'Amministrazione in ordine all'effettivo e concreto rischio di immigrazione illegale appaiono anomalmente ultronee e poco comprensibili se considerate - con il necessario e doveroso distacco - in una prospettiva, obiettiva ed imparziale, squisitamente giuridica
2. In considerazione delle superiori osservazioni, il ricorso va accolto con conseguente annullamento del provvedimento impugnato.
Si ravvisano giuste ragioni per compensare le spese.
q. M.
il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio, Sez. I^, accoglie il ricorso indicato in epigrafe; ed annulla il provvedimento di diniego impugnato.
Compensa le spese fra le parti.
Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall’Autorità Amministrativa.
Così deciso in Roma, nella Camera di Consiglio del 26.1.2005
Corrado Calabrò, Presidente;
Carlo Modica de Mohac, Consigliere – estensore.
#13
Guest_ginopilotino_*
Guest_ginopilotino_*
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Posted 11 February 2006 - 20:33
Credo che le valutazioni di carattere economico vadano messe da parte non solo in caso di matrimonio, ma anche quando vi e' una fideiussione bancaria a garanzia. Il rischio migratorio in questo caso andrebbe valutato in base ad altri parametri, perche' quello economico si puo' dire risolto con la fideiussione stessa.
#14
Guest_xanderx_*
Guest_xanderx_*
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Posted 12 February 2006 - 13:41
L'atto in questo caso è nullo per abuso di potere, l'amministrazione ha potere di creare atti non esplicitamente previsti dalla normativa, quindi il fatto con non esiste esplicitamente il visto per matrimonio non ha nessun significato, il diritto costituzionale e comunitario ha più valore rispetto alla semplice legge nazionale e l'Italia dovrebbe adeguare le proprio leggi per rispettare i due diritti internazionali, in ogni caso l'amministrazione aveva potere per rispettare la legge per quanto detto in precedenza, è previsto dalla legge sull immigrazione che ogni tipologia di visto non esplicitamente prevista venga ricompresa nel turistico.
la riforma 2005 della 241 permette di ricorre al TAR direttamente per rendere nullo l'atto, sostituirsi all'amministrazione per il rilascio del visto, per chiedere i danni all'amministrazione per abuso di potere.
Alessandro
www.tuttostranieri.t
la riforma 2005 della 241 permette di ricorre al TAR direttamente per rendere nullo l'atto, sostituirsi all'amministrazione per il rilascio del visto, per chiedere i danni all'amministrazione per abuso di potere.
Alessandro
www.tuttostranieri.t
#15
Paolo C.
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Advanced Member
Posted 12 February 2006 - 19:16
Non mi pare di aver letto niente di nuovo. Da sempre i Paesi che hanno firmato il Trattato di Schengen (e ne abbiamo parlato anche in "Percorsi via terra Italia-Moldova") concedono i visti turistici a singoli cittadini extracomunitari non in base al fatto se abbiamo o meno un discreto reddito nel Paese ospitante, ma se hanno un discreto reddito nel loro Paese, oppure dei validissimi motivi per ritornarvici dopo la vacanza, come l'essere titolari di un'azienda o di un negozio ben avviato, oppure ancora ricoprire incarichi e uffici pubblici.Intanto sono continuati i contatti con l'interessato ed è emerso che la console GAMBACURTA ha motivato, via mail, il diniego... questa la motivazione:
"il visto per turismo non puo' essere concesso in mancanza della dimostrazione da parte della richiedente visto di una condizione socio economica che possa garantire a questo ufficio consolare l'interesse al rientro in patria"
Se una (perchè statistiche alla mano sono quasi sempre le donne che richiedono i visti turistici singoli!?!) non ha un lavoro, non ha un reddito nel proprio Paese e vuole fare la turista in un Paese Schengen, beh, fa bene quel Paese a considerarla ad alto rischio di immigrazione irregolare una volta scaduto il visto turistico, perchè le statistiche, e cioè l'esperienza pregressa, ci dicono che poi queste persone non fanno più ritorno nel loro Paese.
Certo, è sempre sbagliato fare i processi alle intenzioni, magari proprio quella ragazza è una persona per bene che poi farebbe ritorno a casa, ma un Paese non può far finta che l'immigrazione clandestina non esista e che se tutti una volta entrati con un visto turistico rimangono da noi in maniera irregolare, beh, non fa niente, che sarà mai, e non correggiamo mai i nostri errori.
Diciamo sempre che uno Stato non deve solamente reprimere i reati ma è suo compito cercare di prevenirli. Mi domando, vale per tutte le cose tranne proprio quando si parla di immigrazione.
Un momento, non mettiamo tutto e tutti sullo stesso piano. Lo Stato italiano non nega al cittadino italiano residente in Italia di sposarsi, questo è ovvio che non lo potrebbe fare, a meno che questo non abbia dei vincoli al matrimonio.Di impedimento al diritto alla famiglia si tratta. Se mi neghi il visto per sposarmi, di fatto mi impedisci di formare la mia famiglia...
Lo Stato italiano, per motivi inerenti alla propria politica estera, non fa entrare una ragazza straniera sul proprio territorio nazionale. Allo Stato non può e non deve interessare se questa persona una volta in Italia si sposa con Tizio o va a letto con Caio.
Ma dico io, mi sembra che si ragioni un po' al contrario. Il nostro sarebbe uno Stato illiberale se chiedesse agli aspiranti turisti con chi si vogliono sposare, o peggio, se concedesse il visto solo a chi ha già fatto le pubblicazioni. Già mi immagino gente che trova le più impensate scappatoie (a scopo di lucro ovviamente) per far entrare i moldavi in Italia. Ci si finge fidanzati, si fanno le pubblicazioni in Comune e poi una volta che la ragazza ha ottenuto il visto, beh, ci si lascia prima del matrimonio. Può capitare che due si lascino prima del matrimonio, uno non è mica obbligato a sposarsi! E il mese dopo si fidanza con un'altra moldava, stesso giro della giostra, stesso guadagno facile e una fila incredibile davanti alla nostra Ambasciata di moldave che hanno 'improvvisamente' trovato il fidanzato in Italia.
Temo che più di un Giudice costituzionale non sia d'accordo con te.il diritto costituzionale e comunitario ha più valore rispetto alla semplice legge nazionale e l'Italia dovrebbe adeguare le proprio leggi per rispettare i due diritti internazionali
Se io faccio ricorso alla Corte Costituzionale perchè una legge di ratifica di un Trattato internazionale è in contrasto con la Costituzione, ci sono molte probabilità che la Corte dichiari incostituzionale quella legge, salvo poi autorizzare il Governo a sanare gli effetti della norma abolita nei confronti degli altri Stati firmatari.
L'Italia è uno dei pochi Paesi dove la giurisprudenza, nei fatti e nelle fonti del diritto, attribuisce più grado gerarchico alla Costiuzione piuttosto che ai Trattati internazionali.
#16
Guest_XCXC_*
Guest_XCXC_*
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Posted 12 February 2006 - 19:44
Paolo C. per favore! Si parla di matrimonio... parliamo con statistiche alla mano... quante pubblicazioni per matrimonio con italiano/a e straniera/o si sono poi rivelate fasulle? Parliamo di percentuali.
Schengen o no... qui si impedisce il diritto alla famiglia...
ti ricordo anche che e' nel potere di una nazione schengen concedere un visto di tipo nazionale! Chiudere tutto e' tipico delle persone IGNORANTI e di stati governati da IGNORANTI
Un IGNORANTE ha sempre PAURA di concedere perche' NON E' SICURO DI SE STESSO...
tra gli IGNORANTI purtroppo in Italia figurano molti DIRIGENTI privati e pubblici!
Questo e' il risultato delle raccomandazioni dei partiti!
Schengen o no... qui si impedisce il diritto alla famiglia...
ti ricordo anche che e' nel potere di una nazione schengen concedere un visto di tipo nazionale! Chiudere tutto e' tipico delle persone IGNORANTI e di stati governati da IGNORANTI
Un IGNORANTE ha sempre PAURA di concedere perche' NON E' SICURO DI SE STESSO...
tra gli IGNORANTI purtroppo in Italia figurano molti DIRIGENTI privati e pubblici!
Questo e' il risultato delle raccomandazioni dei partiti!
#17
Guest_ginopilotino_*
Guest_ginopilotino_*
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Posted 12 February 2006 - 20:08
Paolo C. non generaliziamo a caso, per favore. Qui si parla prima di tutto di visto turistico per matrimonio per il quale e' ovvio non si faccia ritorno in patria.
Per il turistico "puro" facevo poi riferimento al caso in cui vi sia una fideiussione bancaria che dimosti i mezzi di sussistenza per il viaggio. Secondo il decreto del 12 luglio 2000, la fideiussione e' necessaria quando lo straniero non disponga autonomamente dei mezzi di sussistenza per il viaggio. Cio' vuol dire che quando si presenta la fideiussione e' perche' lo straniero non dispone di quei pochi spiccioli necessari (1100 per 30 giorni). Quindi non ha senso fare valutazioni sullo stato economico del richiedente. Per valutare il rischio migratorio bisognerebbe guardare altro. Per esempio la disponibilita' di un lavoro, proprio o dei genitori, la presenza di parenti nel paese di origine, e quant'altro ritenuto rilevante in questo senso. Ma non possono essere fatte valutazioni sulla condizione economica, perche' la fideiussione stessa prova che questa e' precaria. Invece molte le ambasciate ignorano queste ovvie considerazioni e anche quando vi e' una fideiussione valutano i conti correnti e le buste paga. Secondo loro che cosa dovrebbero trovarci se quella persona ha fatto stipulare una fideiussione in italia per appena un migliaio di euro?
Questa storia deve finire!
Per il turistico "puro" facevo poi riferimento al caso in cui vi sia una fideiussione bancaria che dimosti i mezzi di sussistenza per il viaggio. Secondo il decreto del 12 luglio 2000, la fideiussione e' necessaria quando lo straniero non disponga autonomamente dei mezzi di sussistenza per il viaggio. Cio' vuol dire che quando si presenta la fideiussione e' perche' lo straniero non dispone di quei pochi spiccioli necessari (1100 per 30 giorni). Quindi non ha senso fare valutazioni sullo stato economico del richiedente. Per valutare il rischio migratorio bisognerebbe guardare altro. Per esempio la disponibilita' di un lavoro, proprio o dei genitori, la presenza di parenti nel paese di origine, e quant'altro ritenuto rilevante in questo senso. Ma non possono essere fatte valutazioni sulla condizione economica, perche' la fideiussione stessa prova che questa e' precaria. Invece molte le ambasciate ignorano queste ovvie considerazioni e anche quando vi e' una fideiussione valutano i conti correnti e le buste paga. Secondo loro che cosa dovrebbero trovarci se quella persona ha fatto stipulare una fideiussione in italia per appena un migliaio di euro?
Questa storia deve finire!
#18
Paolo C.
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- 1,542 posts Joined: 13-August 05
Advanced Member
Posted 12 February 2006 - 20:30
quante pubblicazioni per matrimonio con italiano/a e straniera/o si sono poi rivelate fasulle? Parliamo di percentuali.
Probabilmente poche, ma proprio perchè non esiste il "visto per matrimonio".
Se l'Italia, unico stato UE, dovesse introdurre il principio che i visti vanno concessi alle persone che hanno effettuato le pubblicazioni di matrimonio, tu puoi forse escludere che se una, o forse l'unica, possibilità per una ragazza moldava di ottenere il visto turistico Schengen sia quella di far figugare che sono state fatte le pubblicazioni di matrimonio, non si verifichi un'esplosione di richieste di visto per matrimonio?
Purtroppo è una storia già vista. Quando sono stati introdotti i "visti per cure ospedaliere" limitate ai cittadini provenienti dai Balcani, le nostre Ambasciate sono state improvvisamente prese d'assalto da malati di ogni genere. Sembrava che tutti gli albanesi fossero in pericolo di vita e guarda caso volevano venire a curarsi tutti in Italia... e purtoppo ci sono anche stati medici italiani e direttori di ospedali che hanno dichiarato il falso e che erano d'accordo con le organizzazioni criminali per la concessione dei visti.
Parlando di discrezionalità, questo è stato un effetto del regolamentare di diritto il visto per cure ospedaliere, non c'era più la discrezionalità del funzionario, se uno presentava il certificato medico doveva ottenere il visto per legge. E di fatti ne abbiamo visti di finti malati arrivare in Italia e poi sparire... Poi dopo un anno il Governo Amato ha cancellato questa possibilità ed ha fatto rientrare i visti per cure mediche nella discrezionalità delle Autorità Diplomatiche.
#19
Livi
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Posted 12 February 2006 - 20:34
Non mi pare di aver letto niente di nuovo. Da sempre i Paesi che hanno firmato il Trattato di Schengen (e ne abbiamo parlato anche in "Percorsi via terra Italia-Moldova") concedono i visti turistici a singoli cittadini extracomunitari non in base al fatto se abbiamo o meno un discreto reddito nel Paese ospitante,(Perchè?????) ma se hanno un discreto reddito nel loro Paese, oppure dei validissimi motivi per ritornarvici dopo la vacanza, come l'essere titolari di un'azienda o di un negozio ben avviato, oppure ancora ricoprire incarichi e uffici pubblici.
Se una (perchè statistiche alla mano sono quasi sempre le donne che richiedono i visti turistici singoli!?!) non ha un lavoro, non ha un reddito nel proprio Paese e vuole fare la turista in un Paese Schengen, beh, fa bene quel Paese a considerarla ad alto rischio di immigrazione irregolare una volta scaduto il visto turistico, perchè le statistiche, e cioè l'esperienza pregressa, ci dicono che poi queste persone non fanno più ritorno nel loro Paese.
Certo, è sempre sbagliato fare i processi alle intenzioni, magari proprio quella ragazza è una persona per bene che poi farebbe ritorno a casa, ma un Paese non può far finta che l'immigrazione clandestina non esista e che se tutti una volta entrati con un visto turistico rimangono da noi in maniera irregolare, beh, non fa niente, che sarà mai, e non correggiamo mai i nostri errori.
Diciamo sempre che uno Stato non deve solamente reprimere i reati ma è suo compito cercare di prevenirli. Mi domando, vale per tutte le cose tranne proprio quando si parla di immigrazione.
Un momento, non mettiamo tutto e tutti sullo stesso piano. Lo Stato italiano non nega al cittadino italiano residente in Italia di sposarsi, questo è ovvio che non lo potrebbe fare, a meno che questo non abbia dei vincoli al matrimonio. Cosa succede se la fidanzata è un'extracomunitaria si sposa da solo?? Oppure devo capire che non è un diritto sposare uno straniero???
Lo Stato italiano, per motivi inerenti alla propria politica estera, non fa entrare una ragazza straniera sul proprio territorio nazionale. Allo Stato non può e non deve interessare se questa persona una volta in Italia si sposa con Tizio o va a letto con Caio. ESATTO!!!!! Se un cittadino si assume l'onere di provvedere alla sussistenza dello straniero non dovrebbero esistere interferenze dello Stato, con il matrimonio si assumono inoltre obblighi non indifferenti. Ma dico io, mi sembra che si ragioni un po' al contrario. Il nostro sarebbe uno Stato illiberale se chiedesse agli aspiranti turisti con chi si vogliono sposare, o peggio, se concedesse il visto solo a chi ha già fatto le pubblicazioni. Già mi immagino gente che trova le più impensate scappatoie (a scopo di lucro ovviamente) per far entrare i moldavi in Italia. Ci si finge fidanzati, si fanno le pubblicazioni in Comune e poi una volta che la ragazza ha ottenuto il visto, beh, ci si lascia prima del matrimonio. Può capitare che due si lascino prima del matrimonio, uno non è mica obbligato a sposarsi! E il mese dopo si fidanza con un'altra moldava, stesso giro della giostra, stesso guadagno facile e una fila incredibile davanti alla nostra Ambasciata di moldave che hanno 'improvvisamente' trovato il fidanzato in Italia.
Questo discorso mi fa inc..... come un caimano uno stato NON DEVE FARE LE LEGGI per chi non le rispetta. Deve PARTORIRLE pensando al diritto di chi le rispetta. Per chi non lo fa prevedere sanzioni carcere tutto quello che vuoi !!!!! PaoloC. se tu rimani con queste idee .......non ti voterò MAI!!!!!! :hahahah:
Temo che più di un Giudice costituzionale non sia d'accordo con te.
Se io faccio ricorso alla Corte Costituzionale perchè una legge di ratifica di un Trattato internazionale è in contrasto con la Costituzione, ci sono molte probabilità che la Corte dichiari incostituzionale quella legge, salvo poi autorizzare il Governo a sanare gli effetti della norma abolita nei confronti degli altri Stati firmatari.
L'Italia è uno dei pochi Paesi dove la giurisprudenza, nei fatti e nelle fonti del diritto, attribuisce più grado gerarchico alla Costiuzione piuttosto che ai Trattati internazionali.
E il mese dopo si fidanza con un'altra moldava, (aspetta un'attimo, questo risulterebbe all'ambasciata se l'aspirante marito è sempre lo stesso qualche dubbio ..non mi pare sia così complicato... mi sa che basta un PC .) Mi sembra che in Italia molte leggi siano pensate in modo talmente contorto da far si che la maggioranza delle persone sia messa in condizioni di non poterle rispettare
#20
Paolo C.
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Advanced Member
Posted 12 February 2006 - 21:19
Questo discorso mi fa inc..... come un caimano uno stato NON DEVE FARE LE LEGGI per chi non le rispetta. Deve PARTORIRLE pensando al diritto di chi le rispetta.
E' vero, ma chi ha il compito di legiferare deve esercitare questo suo ruolo ben conoscendo i principali destinatari del provvedimento, in questo caso gli immigrati e tutto il mondo a cui purtoppo e troppo spesso ruota intorno il fenomeno dell'immigrazione clandestina... e in questo campo sappiamo bene che l'Italia non è certo il Paese del Mulino Bianco dove tutti sono onesti e dove tutto funziona come dovrebbe. Un bravo Parlamentare deve anche essere in grado di prevede eventuali 'abusi' della legge che sta per approvare ed essere in grado di trovarne le lacune per poterle colmare. Purtroppo non è sufficiente concedere diritti a tutti per essere un bravo governante, anzi, a volte i migliori sono proprio quelli che sanno dire dei no.
