34 replies to this topic

[Lestat]

Un caloroso saluto a tutti,
da diverse settimane leggo con attenzione i vari post, e ho capito, aimè, diverse cose sulla burocrazia consolare, altre invece non mi sono chiare, e perciò chiedo agli esperti del forum qualche dritta.

Ovviamente sono anche io, come molti "avventori" del forum, un fortunato italiano che ha trovato l'amore in un bellissimo paese a est della Romania ed a ovest dell'Ucraina. Se così non fosse, che diamine ci farei qui?

Scherzi a parte, da un pò di tempo sto cercando di capire se quello che ho in mente si può fare, e confido in voi per un sano confronto.

La mia ragazza risiede in MD, ed io vorrei farla venire in Italia per sposarci qui. Sì lo sò che i matrimoni in MD sono piu belli, ma in questo momento è difficile per me andare in MD per giorni e giorni, per non parlare dei tempi necessari per la raccolta documenti qui in Italia (ho letto il resoconto di Tony e mi sono messo le mani nei capelli al solo pensiero). Il motivo sono banalmente gli impegni di lavoro.

L'idea era di contrarre matrimonio in Italia, facendo entrare la mia ragazza con un visto turistico, e sposarci in comune prima dello scadere del visto stesso.

Da quanto ho letto qui sul forum di Moldweb, ottenere un visto turistico per la mia ragazza è paragonabile alle fatiche di Ercole, quindi mi chiedevo se il presentare qualche tipo di documento dove si dichiara l'intenzione di contrarre matrimonio, oltre alla documentazione "standard", possa aiutare all'ottenimento dello stesso o se addirittura possa in qualche modo peggiorare la situazione.

Ringrazio in anticipo chiunque abbia un contributo utile per sciogliere questo dubbio.

Grazie

[Boronius]

La mia ragazza risiede in MD, ed io vorrei farla venire in Italia per sposarci qui. Sì lo sò che i matrimoni in MD sono piu belli, ma in questo momento è difficile per me andare in MD per giorni e giorni, per non parlare dei tempi necessari per la raccolta documenti qui in Italia (ho letto il resoconto di Tony e mi sono messo le mani nei capelli al solo pensiero). Il motivo sono banalmente gli impegni di lavoro.
L'idea era di contrarre matrimonio in Italia, facendo entrare la mia ragazza con un visto turistico, e sposarci in comune prima dello scadere del visto stesso.

Ciao innanzi tutto.

Guarda, ho idea che con la nuova normativa lo straniero che vuole contrarre
matrimonio in Italia deve essere come minimo "dotato" di un qualche documento
che ne attesti il permesso di soggiorno. Quindi nulla a che vedere con un semplice
visto per turismo.

Ma non sono sicurissimo. Potrei sbagliarmi.

Da quanto ho letto qui sul forum di Moldweb, ottenere un visto turistico per la mia ragazza è paragonabile alle fatiche di Ercole, quindi mi chiedevo se il presentare qualche tipo di documento dove si dichiara l'intenzione di contrarre matrimonio, oltre alla documentazione "standard", possa aiutare all'ottenimento dello stesso o se addirittura possa in qualche modo peggiorare la situazione.

Nel tuo caso ho idea che il visto è difficile che te lo danno.
Bisognerebbe dare dimostrazione che la ragazza ha la sua convenienza a tornare
in Moldova una volta esaurito il periodo "turistico", lasciando così il territorio italiano.
In sostanza allo Stato italiano interessa solo il fatto che il cittadino straniero extracomunitario,
dopo la vacanza, se ne torna da dove era venuto. Papale papale....

In ambasciata ti potrebbero dire che, se hai intenzione di contrarre matrimonio con questa
ragazza, ti puoi tranquillamente sposare in Moldova, dal momento che tu hai libero accesso
turistico (per 3 mesi) in territorio della Repubblica di Moldova.


Comunque, se mi permetti una piccola riflessione personale....

Innanzi ad un discorso serio come il matrimonio, penso che qualunque impegno di lavoro
e/o mancanza di tempo utile passi assolutamente in secondo piano.
Se esiste il desiderio e la sicurezza di contrarre il vincolo di matrimonio, non ci sono
barriere che tengono; al limite uno si licenzia dal posto di lavoro....

Pensare al matrimonio come ad un lasciapassare per traghettare la "fidanzata" in
Italia, viceversa, potrebbe risultare una catastrofe futura annunciata.
Si potrebbero elencare 1000 motivazioni, la prima delle quali è che non esiste
garanzia che a questa ragazza piacerà poi vivere in Italia, con i nostri modi di
vivere all'italiana, con le parentele italiane notoriamente ed implacabilmente sempre
in mezzo alle ba11e !!! Ecc. ecc. ecc.

In un certo senso, si va più sul sicuro "fidanzandosi" con una ragazza moldava già
residente (regolarmente) in Italia, già introdotta nel modo di vita del nostro Stivale.
Innegabilmente i problemi ai quali si va incontro sono infinitamente minori.

Buona fortuna.

[Amedeo]

Un caloroso saluto a tutti,
da diverse settimane leggo con attenzione i vari post, e ho capito, aimè, diverse cose sulla burocrazia consolare, altre invece non mi sono chiare, e perciò chiedo agli esperti del forum qualche dritta.

Ovviamente sono anche io, come molti "avventori" del forum, un fortunato italiano che ha trovato l'amore in un bellissimo paese a est della Romania ed a ovest dell'Ucraina. Se così non fosse, che diamine ci farei qui?

Scherzi a parte, da un pò di tempo sto cercando di capire se quello che ho in mente si può fare, e confido in voi per un sano confronto.

La mia ragazza risiede in MD, ed io vorrei farla venire in Italia per sposarci qui. Sì lo sò che i matrimoni in MD sono piu belli, ma in questo momento è difficile per me andare in MD per giorni e giorni, per non parlare dei tempi necessari per la raccolta documenti qui in Italia (ho letto il resoconto di Tony e mi sono messo le mani nei capelli al solo pensiero). Il motivo sono banalmente gli impegni di lavoro.

L'idea era di contrarre matrimonio in Italia, facendo entrare la mia ragazza con un visto turistico, e sposarci in comune prima dello scadere del visto stesso.

Da quanto ho letto qui sul forum di Moldweb, ottenere un visto turistico per la mia ragazza è paragonabile alle fatiche di Ercole, quindi mi chiedevo se il presentare qualche tipo di documento dove si dichiara l'intenzione di contrarre matrimonio, oltre alla documentazione "standard", possa aiutare all'ottenimento dello stesso o se addirittura possa in qualche modo peggiorare la situazione.

Ringrazio in anticipo chiunque abbia un contributo utile per sciogliere questo dubbio.

Grazie

Caro Lestat, ciao.

Non essendo previsto in Italia il visto per matrimonio, si può utilizzare la formula del visto turistico a scopo matrimonio. In tal caso non si deve affatto giustificare l'interesse al rientro dello straniero. Per fare tale richiesta occorre allegare alla domanda di visto o un certificato di avvente pubblicazioni di matrimonio o una "promesa di matrimonio" prevista dal codice civile.

Fare le pubblicazioni in Italia con lo straniero all'estero è un po'complicato (si può comunque tentare e per delega).

E' più semplice la promessa di matrimonio, trattandosi di una scrittura privata, senza implicazioni burocratiche varie.

In entrambi i casi il consolato può (e spesso nel mondo lo fanno) comunque rifiutare il visto.

In caso di rifiuto, si ricorre al TAR con ottime probabilità di vittoria (c'è giurisprudenza in proposito) ed il consolato sarà costretto al rilascio del visto. Se si verifica la circostanza, un bel ricorso successivo alla Corte Europea per i Diritti dell'Uomo (si fa per posta, non occorre avvocato e non ha costi) può condannare l'Italia ad un consistente risarcimento dei danni subiti.

Con un visto turistico ci si può benissimo sposare in Italia, perchè la modifica apportata dal DL sicurezza all'art. 116 del c.c. richiede un "documento che attesi la regolarità del soggiorno in Italia" ed una circolare successiva ha chiarito che può essere ben costituito dalla sola fotocopia del passaporto con il visto d'ingresso.

Aggiungo una considerazione. I matrimoni di comodo si aggirano a circa il 2% del totale dei matrimoni misti (media tra n. 3 diverse fonti e tra queste il Min. dell'Interno). Sostenere che per combattere questi matrimoni di comodo sia necessario non istituire la tipologia di visto per matrimonio, oppure vietare il matrimonio fra un cittadino italiano ed uno straniero irregolare, equivale a sostenere tre tesi conseguenziali:

1) siccome (per esempio) nei supermercati si verificano piccole percentuali di furti, occorra allora perquisire all'uscita tutti gli utenti;
2) ogni matrimonio tra italiano e straniero è di comodo fino a prova contraria;
3) ogni persona imputata di un delitto è colpevole fino a prova contraria.

Concordare con queste tre tesi non può che far portare indietro di qualche secolo la civiltà giuridica del nostro paese.

Un saluto,

Edited by Amedeo, 02 September 2009 - 07:49.

[Boronius]

equivale a sostenere tre tesi conseguenziali:

1) siccome (per esempio) nei supermercati si verificano piccole percentuali di furti, occorra allora perquisire all'uscita tutti gli utenti;
2) ogni matrimonio tra italiano e straniero è di comodo fino a prova contraria;
3) ogni persona imputata di un delitto è colpevole fino a prova contraria.

Concordare con queste tre tesi non può che far portare indietro di qualche secolo la civiltà giuridica del nostro paese.

Non per fare inutile polemica...

1) ogni singolo cliente di supermercato (e di moltissimi negozi presenti nei centri commerciali) già
adesso viene perquisito elettronicamente all'uscita, mediante una tecnologia che si chiama RFID
Il sistema non è infallibile, certo, e risulta pure aggirabile con adeguata strumentazione elettronica,
però esiste.
Ciascuno di voi viene "inconsapevolmente" perquisito più volte a settimana...

2) in Italia la situazione inerente i "matrimoni di comodo" è contingente. La percentuale di frodi è bassa
solo perchè esistono opportuni (ed adeguati) freni istituzionali. In effetti, noi siamo notoriamente un popolo
di "furbi".... e quindi ci si deve per forza di cose adeguare a livello normativo....

3) la Magistratura inquirente in effetti (in Italia e altrove) agisce esattamente con questa logica,
nell'ambito della raccolta di prove, confessioni e testimonianze.
Prova ad essere inquisito negli Stati Uniti oppure nella "rossa" Cina e poi ti rendi conto....
Solo in ambito di giudizio finale si è innocenti fino a prova contraria, non prima.

Mi dispiace se adesso ti sei fatto un salto "indietro nel passato" di alcuni secoli, però la
realtà attuale (italiana ed anche europea) è questa, piaccia o meno.

[Lestat]

Amedeo,
grazie infinitamente per le informazioni utilissime.
Una sola domanda, la promessa di matrimonio è un documento "ufficiale" che deve seguire quindi regole precise oppure è una semplice lettera di intenti? Esistono dei modelli di esempio? Ho fatto una ricerca su google senza troppa fortuna.

Boronius,
ti ringrazio per l'interessamento al mio caso.
Quando, nelle tue riflessioni, dici che l'amore viene prima del lavoro, sarei d'accordo con te se non fosse che ho preso degli impegni con l'azienda, i clienti ed i colleghi e, in un momento di crisi come questo che stiamo vivendo, non mi è proprio possibile lasciare tutto, e tradire la loro fiducia.
Nemmeno per qualche settimana putroppo.
Nel contempo non vorrei nemmeno dover sacrificare la mia vita sentimentale a favore della carriera, cerco insomma di trovare un equilibrio, ecco perche l'idea del matrimonio in italia.

Oddio, ammetto che la tua proposta "lascia il lavoro" è un po' estrema....immagino già una telefonata dal direttore della mia banca che mi chiede spiegazioni sul peggioramento della mia situazione finanziaria...e che, alla mia risposta "senza soldi ma con l'amore di mia moglie", mi risponda "felicitazioni, e non si preoccupi, le apro un fido di cassa di 100mila euro, come regalo di nozze".

Scherzi a parte, grazie a tutti per i consigli.

Andy

[Boronius]

Boronius,
ti ringrazio per l'interessamento al mio caso.

OK, prego.

Se poi riesci effettivamente a sposarti qui in Italia con questa tua ragazza moldava,
e quindi a farla arrivare con un qualche tipo di visto utile alla celebrazione del
matrimonio, non dimenticare di postare sul Forum l'iter che hai seguito, e anche il tipo di
documenti utilizzati ed eventuali "stratagemmi".

Ciao!

[Amedeo]

Amedeo,
grazie infinitamente per le informazioni utilissime.
Una sola domanda, la promessa di matrimonio è un documento "ufficiale" che deve seguire quindi regole precise oppure è una semplice lettera di intenti? Esistono dei modelli di esempio? Ho fatto una ricerca su google senza troppa fortuna.

Ecco un modello che avresti anche trovato sul mio manuale!!!

Promessa di Matrimonio

Tra i sottoscritti:

- ______________________, nata a ________ il _________, cittadina __________, residente in ___________,
- ______________________, nato a ________ il _________, cittadino __________, residente in ___________,

premesso

a) che i sottoscritti intendono regolarizzare la propria posizione di “coppia di fatto” contraendo matrimonio;
b) che gli risulta impossibile contrarre un matrimonio nella repubblica del ________ in quanto la legge locale, in contrasto con le norme etiche internazionali, vieta il matrimonio tra i cittadini dello stato e cittadini stranieri (opzionale);
c) che gli è finora risultato impossibile contrarre matrimonio in un altro stato (opzionale);
d) che risulta anche impossibile svolgere dalla repubblica del ________ le procedure per effettuare le pubblicazioni di matrimonio in Italia che consentirebbero un agevole rilascio di visto per l’Italia per la/il sottoscritta/o __________ al fine di celebrarvi poi il rito;

ai sensi dell’art. 79 C.C. e seguenti, con la presente scrittura privata, promettono reciprocamente di contrarre matrimonio in Italia stabilendo quanto segue:

- le spese per il visto, il viaggio ed il soggiorno in Italia, nelle more della celebrazione del rito, saranno a carico della/o sottoscritta/o __;
- sempre a carico della/o sottoscritta/o saranno le spese legali per superare gli ostacoli burocratici per il rilascio del visto e per le pubblicazioni di matrimonio in Italia, in assenza della idonea documentazione che lo stato del _______ non vuole concedere (la parte sottolineata è solo se si è verificato il caso);
- la/il sottoscritta/o _________ parteciperà alle spese per i festeggiamenti del matrimonio con l’importo di _____ in valuta locale, donatogli dalla propria famiglia, mentre le restanti spese saranno a carico del/la sottoscritto/a _______;

__________, __.__.200_ - (luogo e data)

_________________ (firma) ________________ (firma)

P.S. -Mi spiace per la formattazione del testo, ma da quando "qualcuno" (???) si è lasciato convincere (!!!???) ad adoperare per questo sito il forum della Invision, l'editor di testo risulta di qualità proporzionata alla genialità dei programmatori USA della azienda relativa.

Un saluto,

Edited by Amedeo, 02 September 2009 - 21:14.

[Boronius]

Ecco un modello che avresti anche trovato sul mio manuale!!!

P.S. -Mi spiace per la formattazione del testo, ma da quando "qualcuno" (???) si è lasciato convincere (!!!???) ad adoperare per questo sito il forum della Invision, l'editor di testo risulta di qualità proporzionata alla genialità dei programmatori USA della azienda relativa.

Un saluto,

Sicuramente va un plauso ad Amedeo per la condivisione di questo tipo di documenti.

Personalmente, però, starei molto attento a compilare, firmare e presentare ad una autorità
burocratica un documenti di questo tipo, essendo che si vanno a "firmare" di persona alcune
affermazioni un poco discutibili.

Ossia:

a) che i sottoscritti intendono regolarizzare la propria posizione di “coppia di fatto” contraendo matrimonio;

Risulta un poco difficile definirsi "coppia di fatto" quando un membro della coppia risiede stabilmente
in Italia e l'altro (usualmente la donna) risiede in Moldova, ossia non esiste una convivenza pregressa.

Seguendo il ragionamento, anche una coppia di amanti sarebbe una "coppia di fatto", il che non è.

b) che gli risulta impossibile contrarre un matrimonio nella repubblicadel ________ in quanto la legge locale, in contrasto con le normeetiche internazionali, vieta il matrimonio tra i cittadini dello statoe cittadini stranieri (opzionale);

Questo è palesemente falso. Ossia si va a dichiarare il falso.

c) che gli è finora risultato impossibile contrarre matrimonio in un altro stato (opzionale);

Anche questo è palesemente falso e si va a dichiarare il falso.
Per un italiano risulta possibilissimo sposarsi in Repubblica di Moldova, non ci sono proibizioni
ne da parte dello Stato Italiano ne da parte di quello moldavo.


Attenzione a dichiarare (con firma) certe cose in un atto burocratico.

[Domenico]

Domanda...
prima di ingarbugliarvi in ragionamenti senza fine, qualcuno ha provato a sentire il consolato direttamente?????
E se, come è facile che sia, il consolato su presentazione delle pubblicazioni rilasciasse il visto (turistico) senza tante storie?

[Amedeo]

Domanda...
prima di ingarbugliarvi in ragionamenti senza fine, qualcuno ha provato a sentire il consolato direttamente?????
E se, come è facile che sia, il consolato su presentazione delle pubblicazioni rilasciasse il visto (turistico) senza tante storie?

E' ovvio, ma come sai, fare le pubblicazioni in Italia con lo straniero in patria è un "pochino" (???) difficile!!!

Una delle difficoltà è rappresentata dall'ottenimento del Nulla-Osta al matrimonio da parte del consolato (nel caso Moldavo) con lo straniero che non è presente e deve farsi rappresentare. Spesso non lo rilasciano proprio. Si può usare come Nulla_osta, in questo caso specifico, anche il certificato di stato libero moldavo con l'indicazione "non sono stati rilevati impedimenti al matrimonio con uno straniero", ma come è noto non tutti gli Ufficiali di Stato Civile li accettano ed occorre "litigare". Occorre "litigare" talvolta anche se lo straniero presenta la delega per farsi rapresenare nella fase delle pubblicazioni. Ora che c'è anche il problema del "documento attestante la regolare residenza in Italia" la "cosa" diviene praticamente impossibile.

La "promessa di matrimonio" evita solo tutte queste possibili "litigate"!!!

Un saluto,

[Amedeo]

Sicuramente va un plauso ad Amedeo per la condivisione di questo tipo di documenti.

Personalmente, però, starei molto attento a compilare, firmare e presentare ad una autorità
burocratica un documenti di questo tipo, essendo che si vanno a "firmare" di persona alcune
affermazioni un poco discutibili.

Ossia:

a) che i sottoscritti intendono regolarizzare la propria posizione di “coppia di fatto” contraendo matrimonio;

Risulta un poco difficile definirsi "coppia di fatto" quando un membro della coppia risiede stabilmente
in Italia e l'altro (usualmente la donna) risiede in Moldova, ossia non esiste una convivenza pregressa.

Seguendo il ragionamento, anche una coppia di amanti sarebbe una "coppia di fatto", il che non è.

b) che gli risulta impossibile contrarre un matrimonio nella repubblicadel ________ in quanto la legge locale, in contrasto con le normeetiche internazionali, vieta il matrimonio tra i cittadini dello statoe cittadini stranieri (opzionale);

Questo è palesemente falso. Ossia si va a dichiarare il falso.

c) che gli è finora risultato impossibile contrarre matrimonio in un altro stato (opzionale);

Anche questo è palesemente falso e si va a dichiarare il falso.
Per un italiano risulta possibilissimo sposarsi in Repubblica di Moldova, non ci sono proibizioni
ne da parte dello Stato Italiano ne da parte di quello moldavo.


Attenzione a dichiarare (con firma) certe cose in un atto burocratico.

Fa molto piacere verificare che un utente, senza approfondire l'argomento, voglia contestare/polemizzare per quello che appare come solo il gusto di farlo.

Replichiamo, allora, per amore di ... polemica.

Innanzitutto la "Promessa di matrimonio" è un atto assolutamente privato e, per tale qualità, ci si può scrivere quello che si vuole, falsità eventuali comprese.

In secondo ordine, quello postato è un modello e va ovviamente adattato al caso specifico.

In terzo ordine una coppia di fatto non deve per forza essere convivente, dato che nessuna regolamentazione i nostri "beneamati politici" (di cui auspico da tempo il dimezzamento assieme ai loro stipendi) hanno voluto fare fino ad ora.

In quarto ordine le indicazioni di cui ai punti b) e c) si riferiscono a quegli stati in cui non è possibile effettuare un matrimonio fra cittadino locale e cittadino straniero (p.e. il Myammar - Birmania) ed è stata appositamente aggiunta l'indicazione in coda: "(opzionale)" che tradotta in italiano assume il significato di: "inserire se si è verificato il caso".

Sono cose troppo difficili, però, da comprendere se non ci si capita personalmente!!!

Un saluto,

[Boronius]

Fa molto piacere verificare che un utente, senza approfondire l'argomento, voglia contestare/polemizzare per quello che appare come solo il gusto di farlo.

Personalmente, non desidero ne contestare ne polemizzare.

Mi sembra che anche Domenico, poi, abbia espresso un suo commento in merito.
Ossia.... (traducendo) .... si eviti di far firmare di proprio pugno documentazione "strana" agli utenti
del Forum.

Innanzitutto la "Promessa di matrimonio" è un atto assolutamente privato e, per tale qualità, ci si può scrivere quello che si vuole, falsità eventuali comprese.

Assolutamente NO !!!

Sarebbe come firmare di proprio pugno, con scrittura privata, una minaccia di morte a Tizio o
a Caio e poi consegnarla ad un magistrato.

Tanto.... è un documento privato....

Ma scherziamo ????

Cortesemente, stiamo attenti a dare certi consigli sul Forum.

E' sicuramente preferibile, nel caso specifico, sposarsi direttamente in Moldova oppure
seguire la strada indicata da Domenico.
Oppure farsi rilasciare il visto turistico evitando di presentare documentazioni firmate
che contengono dichiarazioni abbastanza "serie" e non sempre verificabili.

Ricordarsi sempre che esistono (purtroppo) malviventi e truffatori, e che si potrebbbe
rischiare sempre di essere poi "inquadrati" dalle autorità come tali (traffico di esseri
umani, sfruttamento della prostituzione, ecc. ecc. )

Non sono questioni da poco. Evitare ove possibile...

[Domenico]

La "promessa di matrimonio" evita solo tutte queste possibili "litigate"!!!

Sarà che evita tutte queste litigate, ma il consolato potrebbe non ritenerlo documento valido per il rialscio del visto!
Io opterei per le pubblicazioni anche perchè tocca farle comunque...

Non mi pare esista un problema di residenza in IT, quale normativa la prevede?

[Lestat]

Ecco un modello che avresti anche trovato sul mio manuale!!!

Manuale ordinato settimana scorsa, assieme al libro di Nikita (almeno con uno rido e con l'altro piango).
Consegna a 4 settimane...(no comment)

Grazie 1000 per l'esempio riportato nel post.

Saluti.

Domanda...
prima di ingarbugliarvi in ragionamenti senza fine, qualcuno ha provato a sentire il consolato direttamente?????
E se, come è facile che sia, il consolato su presentazione delle pubblicazioni rilasciasse il visto (turistico) senza tante storie?

Ottimo suggerimento Domenico, ci provo.
Conviene chiamare qualche numero del consolato a tariffazione "normale" o dovrei chiamare il call-center?
Grazie

[Domenico]

Conviene chiamare qualche numero del consolato a tariffazione "normale" o dovrei chiamare il call-center?

Io chiamerei qui
- Servizio informazioni via telefono (servizio gratuito)

Dal lunedì al venerdì, dalle ore 8,30 alle ore 17,30 gli utenti possono contattare gratuitamente il numero telefonico 00373 22201996 e ricevre varie informazioni.


Se ti risponde qualcuno che non riesce a darti una risposta certa, insisti e al limite chiedi di parlare con il console Castellani direttamente.

[Rick]

Assolutamente NO !!!

Sarebbe come firmare di proprio pugno, con scrittura privata, una minaccia di morte a Tizio o
a Caio e poi consegnarla ad un magistrato.

Tanto.... è un documento privato....

Ma scherziamo ????

ODdio , anche se non ha centrato il punto


Boronius non ha tutti i torti !


Il punto è che
la "promnessa di matrimonio"
non è un atto del tutto privo di conseguenze giuridiche !

Tant'è che il Codice Civile prevede esplicitamente la fattispecie :

Capo I
Della promessa di matrimonio

Art. 79.
Effetti.

La promessa di matrimonio non obbliga a contrarlo né ad eseguire ciò che si fosse convenuto per il caso di non adempimento.

Art. 80.
Restituzione dei doni.

Ilpromittente può domandare la restituzione dei doni fatti a causa dellapromessa di matrimonio, se questo non è stato contratto.

Ladomanda non è proponibile dopo un anno dal giorno in cui s'è avuto ilrifiuto di celebrare il matrimonio o dal giorno della morte di uno deipromittenti.

Art. 81.
Risarcimento dei danni.

Lapromessa di matrimonio fatta vicendevolmente per atto pubblico o perscrittura privata da una persona maggiore di età o dal minore ammesso acontrarre matrimonio a norma dell'articolo 84, oppure risultante dallarichiesta della pubblicazione, obbliga il promittente che senza giustomotivo ricusi di eseguirla a risarcire il danno cagionato all'altraparte per le spese fatte e per le obbligazioni contratte a causa diquella promessa. Il danno è risarcito entro il limite in cui le spese ele obbligazioni corrispondono alla condizione delle parti.

Lo stesso risarcimento è dovuto dal promittente che con la propria colpa ha dato giusto motivo al rifiuto dell'altro.

La domanda non è proponibile dopo un anno dal giorno del rifiuto di celebrare il matrimonio.







Insomma ...... va bene la fiducia ma ....... non si sa mai

[Amedeo]

Mi sembra che anche Domenico, poi, abbia espresso un suo commento in merito.
Ossia.... (traducendo) .... si eviti di far firmare di proprio pugno documentazione "strana" agli utenti
del Forum.

Passare da

Domanda...
prima di ingarbugliarvi in ragionamenti senza fine, qualcuno ha provato a sentire il consolato direttamente?????
E se, come è facile che sia, il consolato su presentazione delle pubblicazioni rilasciasse il visto (turistico) senza tante storie?

all'interpretazione di cui sopra mi sembra che occorra molta, ma molta fantasia!!!

Assolutamente NO !!!
Sarebbe come firmare di proprio pugno, con scrittura privata, una minaccia di morte a Tizio o
a Caio e poi consegnarla ad un magistrato.
Tanto.... è un documento privato....
Ma scherziamo ????
Cortesemente, stiamo attenti a dare certi consigli sul Forum.

Certo che per trasformare quanto ho scritto in una minaccia di tal fatta occorre ancora tanta, ma tanta fantasia!!!

Sono io non poter non consigliare ad utenti "fantasioni" di evitare simili iperboliche interpretazioni, spacciate per verità, solo per cercare di dare a tutti i costi fondamento a tesi inconsistenti.

Ricordarsi sempre che esistono (purtroppo) malviventi e truffatori, e che si potrebbbe
rischiare sempre di essere poi "inquadrati" dalle autorità come tali (traffico di esseri
umani, sfruttamento della prostituzione, ecc. ecc. )

Non sono questioni da poco. Evitare ove possibile...

Questa è proprio bella!!! Secondo questo pensiero così edificante, o io o chi firmasse una "promessa di matrimonio", ma sempre dietro mio consiglio, rischierebbe di essere "inquadrato" dalle autorità come malvivente e truffatore, nonchè come trafficante di esseri umani e sfruttatore della prostituzione???

Bene!!! Allora questa questione è ormai il caso che venga definita davanti ad un giudice!!!

Un saluto a tutti,

[Domenico]

Bene!!! Allora questa questione è ormai il caso che venga definita davanti ad un giudice!!!

Mi propongo come giudice!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Boronius]

Questa è proprio bella!!! Secondo questo pensiero così edificante, o io o chi firmasse una "promessa di matrimonio", ma sempre dietro mio consiglio, rischierebbe di essere "inquadrato" dalle autorità come malvivente e truffatore, nonchè come trafficante di esseri umani e sfruttatore della prostituzione???

Non è una questione relativa ai tuoi consigli, pur legittimi. Hai travisato completamente il discorso.

Non è (presumibilmente) neanche il caso del nostro amico che ha aperto il topic. Speriamo bene !!

Però....

...e se una ragazza moldava, appena giunta in Italia, dovesse "sparire".....

Che si fa??

[Amedeo]

Un saluto a tutti,

E' il caso di riportare la sentenza del TAR in cui viene condannato un consolato italiano a seguito di rifiuto di visto turistico per il quale tra la documentazione era stata prodotta una "Promessa di matrimonio".

Così deciso in Roma, nella Camera di Consiglio del 26.1.2005
REPUBBLICA ITALIANA
IN NOME DEL POPOLO ITALIANO

IL TRIBUNALE AMMINISTRATIVO REGIONALE DEL LAZIO N. Reg. Ric.
- SEZIONE I^ -

composto dai Signori Magistrati:
Corrado Calabrò, Presidente
Nicola Gaviano, consigliere
Carlo Modica de Mohac, Consigliere - relatore
ha pronunziato la seguente
s e n t e n z a
sul ricorso n. reg. gen. 9213-2004, proposto dalla Sig.ra Khanittha SANGPIA, rappresentata e difesa dall’Avv. Gian Luca Gismondi, presso il cui studio, in Roma, Via Domenico Parasacchi n.200, è elettivamente domiciliata;
contro
il Ministero degli Affari Esteri in persona del Ministro p.t., rappresentato e difeso dall'Avvocatura Generale dello Stato, presso la cui sede, in Roma, Via dei Portoghesi n.12, è ex lege domiciliato;
l'Ambasciata d'Italia a Bangkok (Thailandia), in persona dell'Ambasciatore in carica, come sopra rappresentato, difeso e domiciliato;
per l’annullamento,
previa sospensione
del provvedimento prot. n.1897 del 15.7.2004, comunicato il 16.7.2004, con cui l'addetto consolare presso l'Ambasciata d'Italia a Bangkok ha respinto la domanda di visto per turismo presentata dalla Sig.na Khanittha Sangpia.
Visti gli atti depositati dalla ricorrente;
visti gli atti di costituzione in giudizio e la memoria dell’Amministrazione resistente;
visti gli atti tutti della causa;
designato relatore il Consigliere Avv. Carlo Modica;
uditi, alla pubblica udienza del 26.1.2005, l’Avv. G.L.Gismondi per la ricorrente, e l’Avvocato dello Stato W. Ferrante per l’Amministrazione resistente;
ritenuto in fatto e considerato in diritto quanto segue:
f a t t o
Con ricorso notificato il 3.9.2004 e depositato il 27.9.2004, la Sig.ra Khanittha Sangpia - nata a Nakhon Sawan (Thailandia) il 5.11.1977 - impugna il provvedimento di diniego indicato in epigrafe, esponendo quanto segue.
Il giorno 5.7.2004 la ricorrente chiedeva al competente Ufficio presso l'Ambasciata d'Italia a Bangkok un visto d'ingresso della durata di almeno trenta giorni (correnti, nella specie, dal 25.7.2004 al 24.8.2004) per motivi di turismo, allegando la prescritta documentazione.
Interrogata sulle ragioni del soggiorno, la ricorrente precisava che il motivo determinante per cui intendeva recarsi in Italia, e soggiornarvi durante il periodo di tempo indicato, era quello di contrarre matrimonio con l'Avv. Gian Luca Gismondi, il quale - essendo presente alla c.d. "intervista" di rito condotta dal funzionario dell'Ambasciata - ben poteva confermare la circostanza (producendo, come prova, una promessa di matrimonio in forma scritta).
Tuttavia la funzionaria addetta all'Ufficio visti dell'Ambasciata:
 riteneva che la documentazione prodotta non fosse sufficiente per l'ottenimento del visto, essendo irrilevante - a suo giudizio - ogni dichiarazione relativa all'intenzione di contrarre matrimonio e mancando - d'altra parte - la prova che l’interessata disponesse di sufficienti mezzi di sussistenza per il periodo di soggiorno;
 e dilazionava ogni definitiva decisione in merito al rilascio del richiesto titolo autorizzatorio al giorno 8 luglio 2004, al fine di svolgere ulteriori atti istruttori e di consentire all'interessata di eventualmente produrre documentazione integrativa.
Infine, in data 16.7.2004 l'Addetto Consolare notificava alla ricorrente il provvedimento prot. 1897 del 15.7.2004, con cui le comunicava che la sua richiesta di visto è stata respinta, senza specificare le ragioni del diniego.
Con il ricorso indicato in epigrafe l'interessata ha pertanto impugnato il predetto provvedimento negativo e ne chiede l'annullamento - per le conseguenti statuizioni di condanna e con vittoria di spese - lamentando:
1. eccesso di potere per difetto di motivazione;
2. eccesso di potere per arbitrarietà e manifesta illogicità;
3. eccesso di potere per arbitrarietà sotto altro profilo.
Ritualmente costituitasi, con memorie depositate il 14.12.2004 ed il 15.1.2005 l’Amministrazione resistente ha eccepito l’inammissibilità e comunque l’infondatezza sia della domanda cautelare che del ricorso chiedendone il rigetto con vittoria di spese.
Con ordinanza n.5660 del 27.10.2004, questo TAR accoglieva la domanda cautelare (avendo ritenuto che la documentazione prodotta dalla ricorrente in sede procedimentale fosse sufficiente all'ottenimento del visto ed a scongiurare il rischio di immigrazione illegale); ma con ordinanza n.6089 del 21.12.2004 il Consiglio di Stato, in riforma della statuizione emessa dal giudice di primo grado, ha negato la sospensione del provvedimento di diniego impugnato.
Nel frattempo l'Ambasciata aveva già provveduto a riesaminare la domanda di visto turistico; ed aveva deciso di respingerla nuovamente, senza però dare comunicazione del provvedimento sopravvenuto (e della ragioni del rinnovato diniego) alla ricorrente.
Successivamente, all'udienza del 14.12.2004 l'Avvocatura dello Stato ha depositato le copie delle note del 23.11.2004 e del 25.11.2004 ad essa indirizzate rispettivamente dall'Ambasciata d'Italia a Bangkok e dal Ministero degli Affari Esteri, dalle quali si evince quali sono state le sopravvenute determinazioni provvedimentali dell'Amministrazione e quali sono le specifiche ragioni del rinnovato diniego.
Tali note, tuttavia, non risultano trasmesse all'interessata, la quale pertanto ha avuto conoscenza del loro contenuto - almeno in un primo momento - solamente mediante il deposito in giudizio delle stesse.
In data 25.1.2005 l'Avvocatura dello Stato ha poi depositato anche la copia del formale provvedimento con cui il visto è stato definitivamente rifiutato, atto che risulta adottato il 5.1.2005, ma dal cui contesto non è dato evincere (rectius: non risulta) la data di formale comunicazione all'interessata.
Con ricorso per motivi aggiunti la ricorrente ha comunque impugnato - pur sconoscendone gli estremi identificativi - anche tale provvedimento di diniego sopravvenuto in corso di causa; e ne chiede l'annullamento - per le conseguenti statuizioni di condanna - lamentando violazione degli artt. 3 e 97 della Costituzione.
Con memoria depositata il 26.1.2005 la Difesa della ricorrente ha insistito per l'accoglimento della domanda giudiziale.
Infine, all’udienza del 26.1.2005, uditi i Difensori delle parti, i quali hanno insistito nelle rispettive richieste, deduzioni ed eccezioni, la causa è stata posta in decisione.
d i r i t t o
1. Il ricorso è fondato.
Con il terzo e quarto motivo di gravame e con il ricorso per motivi aggiunti la ricorrente lamenta eccesso di potere per arbitrarietà, difetto di istruttoria e violazione dei principii di cui agli artt. 3 e 97 della Costituzione, deducendo che erroneamente l'Amministrazione ha ritenuto che l'attestazione di lavoro da lei presentata fosse falsa; che le mancassero sufficienti mezzi di sussistenza e che la documentazione fornita non fosse idonea a dimostrare che non sussiste il rischio di immigrazione illegale.
La doglianza merita accoglimento.
1.1. L'Ambasciata d'Italia a Bangkok ha ritenuto che la documentazione prodotta dalla ricorrente a dimostrazione della sussistenza del rapporto di lavoro non fosse attendibile in quanto:
 la ditta che ha rilasciato la relativa attestazione aveva (rectius: avrebbe) in precedenza rilasciato dichiarazioni analoghe rivelatesi (rectius: che si sarebbero rivelate) poi false;
 da controlli telefonici effettuati dai funzionari dell'Ambasciata la ricorrente non è stata mai rintracciata nel posto di lavoro (essendo risultata di volta in volta "uscita", o "malata" o "in ferie");
 la ricorrente non è stata in grado di esibire, come prova ulteriore e tranciante, la c.d. "tessera di assistenza sociale".
Le surriferite riferite motivazioni addotte dall'Amministrazione non sembrano tuttavia sufficienti, sul piano della logica, per giustificare il diniego.
Ed invero valga al riguardo quanto segue.
La circostanza che la ditta che ha rilasciato l'attestazione avesse fornito - in passato - false attestazioni non soltanto non appare provata da atti giudiziari, ma non è di per sé sufficiente a dimostrare inequivocabilmente che ciò sia accaduto (rectius: debba essere accaduto) anche nella fattispecie dedotta in giudizio.
Sicchè il ragionamento induttivo che ha condotto alla presunzione appare - all’evidenza - basato su un indizio non determinante.
D'altra parte è agevole osservare che gli accertamenti telefonici effettuati dai funzionari dell'Ambasciata - accertamenti dai quali è emerso che l'interessata era, di volta in volta, assente. ovvero "in ferie", o "in malattia" - non provano affatto che la ricorrente non fosse legata da alcun rapporto di lavoro con la ditta in questione, ma - casomai - provano esattamente il contrario.
Se, infatti, la ditta interpellata non avesse avuto la qualità di “datore di lavoro” della ricorrente non avrebbe certamente rappresentato, in risposta alle richieste dei funzionari del Ministero, che quest’ultima era “in malattia” o “in ferie”, istituti che rivelano la formale sussistenza - e non già la insussistenza - di un rapporto di lavoro.
E poiché la ricorrente ha anche prodotto la lettera di concessione delle ferie da parte del datore di lavoro, oltre ad alcune buste-paga, la erroneità delle conclusioni presuntivamente tratte dall'Amministrazione - con metodo indiziario che appare eccessivamente sommario - emerge ictu oculi.
In ogni caso, la ricorrente ha documentato che dal 10.2.2004 lavora presso un'altra ditta percependo un salario mensile di 10.000 THB (pari a circa 200 euro), con il che la questione sollevata dall'Amministrazione appare ormai comunque superata.
Quanto alla mancata produzione della c.d. "tessera di sicurezza sociale", la ricorrente ha chiarito che per l'ordinamento tailandese il suo possesso è facoltativo; dal che discende che l'Ambasciata non ne può richiedere la esibizione come prova della effettiva sussistenza di un rapporto di lavoro.
Per quanto concerne - inoltre - le disponibilità finanziarie necessarie per mantenersi (durante il periodo di permanenza in Italia), la ricorrente ha prodotto una polizza fidejussoria assicurativa ed una polizza sanitaria; ed ha dimostrato di disporre di un alloggio.
D'altro canto la disponibilità di un alloggio e di sufficienti mezzi di sussistenza poteva agevolmente essere dedotta - con un minimo sforzo presuntivo che però l’Amministrazione in questo caso ha ritenuto di non poter fare - dalle specifiche circostanze (sufficientemente documentate in atti) che spingevano (e che spingono) la ricorrente a recarsi in Italia.
Non è infatti seriamente credibile che il cittadino italiano con cui la ricorrente ha intenzione, ufficialmente ricambiata con dichiarazioni più volte ribadite, di contrarre matrimonio - cittadino del quale l’Amministrazione conosceva le condizioni socio-economiche ed il rispettabile livello di professionalità (e della cui lealtà e serietà morale appare francamente arduo dubitare, anche in considerazione della insistenza con cui ha pubblicamente affermato le sue intenzioni ed alla veemenza, forse eccessiva ma pascalianamente giustificabile, con cui ha esposto le sue “ragioni”) - non possedesse e non possegga le disponibilità finanziarie per fornire sussidio, solidarietà ed assistenza (e, si badi, per il mese necessario per giungere alle nozze) alla sua futura moglie.
Quanto, infine, al paventato rischio di immigrazione illegale, esso appare decisamente scongiurato - contrariamente a quanto l'Amministrazione mostra di credere - proprio dal fatto che è documentato in atti che la ricorrente intende (e sta per) contrarre matrimonio con un avvocato italiano. Il che, evidentemente, le darà titolo definitivo per restare in Italia con ogni crisma di legalità; e non certo illegalmente.
E ciò non senza rilevare che a fronte delle specifiche ragioni addotte dalla ricorrente a sostegno della sua esigenza di recarsi nel territorio dello Stato - ragioni che in relazione alle circostanze allegate appaiono eticamente serie, e pertanto degne della massima considerazione morale e meritevoli di tutela giuridica - le preoccupazioni dell'Amministrazione in ordine all'effettivo e concreto rischio di immigrazione illegale appaiono anomalmente ultronee e poco comprensibili se considerate - con il necessario e doveroso distacco - in una prospettiva, obiettiva ed imparziale, squisitamente giuridica
2. In considerazione delle superiori osservazioni, il ricorso va accolto con conseguente annullamento del provvedimento impugnato.
Si ravvisano giuste ragioni per compensare le spese.
16. q. M.
il Tribunale Amministrativo Regionale per il Lazio, Sez. I^, accoglie il ricorso indicato in epigrafe; ed annulla il provvedimento di diniego impugnato.
Compensa le spese fra le parti.
Ordina che la presente sentenza sia eseguita dall’Autorità Amministrativa.
Così deciso in Roma, nella Camera di Consiglio del 26.1.2005
Corrado Calabrò, Presidente;
Carlo Modica de Mohac, Consigliere – estensore.

Non solo il firmatario di detta promessa di matrimonio non è stato ""inquadrato" dalle autorità come malvivente e truffatore, nonchè come trafficante di esseri umani e sfruttatore della prostituzione", ma ha anche indotto la Corte alla condanna del Consolato italiano.

Un saluto a tutti,