16 risposte a questa discussione

[olesya]

Salve,
discrivo la mia situazione: sono sposata con un cittadino italiano e sono in attesa di eventuale cittadinanza (la richiesta l'ho fatta circa 1,5 anno fa dopo di essere cogniugata da 2 anni). Vorrei poter ospitare la mia cugina, cittadina russa, ma nata e residente in Moldavia, quindi devo farle la documentazione che riguarda la Moldavia, (almeno di questo ne sono sicura) facendole o ricongiungimento famigliare oppure l'invito di parentella. C'è da dire che ho qui anche la mia madre (che è la zia della mia cugina), anche lei sposata con un cittadino italiano ed in attesa di cittadinanza. Io avrei sia la disponibilità dello spazio in casa mia (ciò è metri quadri) per ospitare, sia le garanzie di riuscire a mantenere a nostro carico un'altra persona.
Solamente vorrei sapere se è possibile farlo senza avere la cittadinanza, e se anche nel caso contrario lo può fare il mio marito oppure marito della mia mamma.
In quali istituti statali mi devo rivolgere, insomma dove posso ricavare le iformazioni esatte al riguardo.
Ne sarei grata per qualsiasi informazione che mi potete dare.

Messaggio modificato da olesya il 10 novembre 2008 - 18:20

[Rick]

Cugina ?

Niente da fare .

Puoi solo tentare un visto turistico
(meglio provarci come cittadina russa , più facile da ottenere )

o di ottenere una quota d'ingresso come lavoratrice alle tue dipendenze
con il prossimo decreto flussi

[Guido Baccoli]

Il fatto che la legge non sia rispettata é un conto, ma la nostra amica puó benissimo chiedere il ricongiungimento della figlia della sorella della madre, quindi cugina di primo grado ai sensi dell'art 3 del Dlgs. 30/2007 sempre dimostri che sia a suo o del marito italiano carico economico; ed in rispetto delle direttive del Ministero degli Interni del 18 luglio 2007, avente per oggetto: Decreto legislativo 6 febbraio 2007 n. 30. Diritto di libera circolazione e di soggiorno dei cittadini dell'Unione e dei loro familiari, Prot. n. 200704165/15100/14865 (39).

Per comoditá, riporto entrambe i testi sia del Dlgs che della circolare direttiva:
Art. 3) Aventi diritto
1. Il presente decreto legislativo si applica a qualsiasi cittadino dell'Unione che si rechi o soggiorni in uno Stato membro diverso da quello di cui ha la cittadinanza, nonche' ai suoi familiari ai sensi dell'articolo 2, comma 1, lettera B) , che accompagnino o raggiungano il cittadino medesimo.
2. Senza pregiudizio del diritto personale di libera circolazione e di soggiorno dell'interessato, lo Stato membro ospitante, conformemente alla sua legislazione nazionale, agevola l'ingresso e il soggiorno delle seguenti persone:
a) ogni altro familiare, qualunque sia la sua cittadinanza, non definito all'articolo 2, comma 1, lettera B) , se e' a carico o convive, nel paese di provenienza, con il cittadino dell'Unione titolare del diritto di soggiorno a titolo principale o se gravi motivi di salute impongono che il cittadino dell'Unione lo assista personalmente;
B) il partner con cui il cittadino dell'Unione abbia una relazione stabile debitamente attestata dallo Stato del cittadino dell'Unione.
3. Lo Stato membro ospitante effettua un esame approfondito della
situazione personale e giustifica l'eventuale rifiuto del loro ingresso o soggiorno.

Riporto testualmente anche la direttiva: ''....L'articolo 3 del decreto legislativo n. 30 prevede che lo Stato, conformemente alla legislazione nazionale, agevoli l'ingresso ed il soggiorno del familiare del cittadino dell'Unione Europea non compreso fra quelli indicati nel precedente articolo 2, a carico o...omissis.... Tale disposizione ha la finalità, prevista dalla direttiva europea, di preservare le relazioni del cittadino dell'Unione con le persone che non rientrano nella definizione di familiare stabilita nell'articolo 2, anche in considerazione di una eventuale loro dipendenza finanziaria o fisica ovvero della relazione di stabile convivenza con il cittadino dell'Unione.

Messaggio modificato da Guido Baccoli il 10 novembre 2008 - 21:00

[Rick]

Mr Baccoli ,

la normativa da lei citata è relativa ai paesi dell'unione europea ,

La Moldova non è EU !

[Guido Baccoli]

La normativa che cito é relativa ai cittadini dell'UE e suoi familiari e, nel caso specifico, olesya é la moglie di cittadino italiano.
Art 2 Dlgs 30/2007 :
Definizioni
1. Ai fini del presente decreto legislativo, si intende per:
a) «cittadino dell'Unione»: qualsiasi persona avente la cittadinanza di uno Stato membro;
b) «familiare»:
1) il coniuge;
2) il partner che abbia contratto con il cittadino dell'Unione un'unione registrata sulla base della legislazione di uno Stato membro, qualora la legislazione dello Stato membro ospitante equipari l'unione registrata al matrimonio e nel rispetto delle condizioni previste dalla pertinente legislazione dello Stato membro ospitante;
3) i discendenti diretti di eta' inferiore a 21 anni o a carico
e quelli del coniuge o partner di cui alla lettera b);
4) gli ascendenti diretti a carico e quelli del coniuge o
partner di cui alla lettera b);
c) «Stato membro ospitante»: lo Stato membro nel quale il cittadino dell'Unione si reca al fine di esercitare il diritto di libera circolazione o di soggiorno

dopodiché siempre nel caso in oggetto si applica l'art 3 sopracitato, comma 2, lettera a).

[Rick]

La normativa che cito é relativa ai cittadini dell'UE e suoi familiari e, nel caso specifico, [b]olesya é la moglie di cittadino italiano.

Si ,

ma che fossero residenti in un paese dell'EU !

Per Olesya sarebbe applicabile se la sua famiglia e suo marito

fossero stati residenti in Romania .

[Rick]

Art. 5.
Diritto di ingresso


2. I familiari non aventi la cittadinanza di uno Stato membro sono assoggettati all'obbligo del visto d'ingresso, nei casi in cui e' richiesto. Il possesso della carta di soggiorno di cui all'articolo 10 in corso di validità esonera dall'obbligo di munirsi del visto.

Messaggio modificato da Rick il 10 novembre 2008 - 22:59

[Amedeo]

Caro Rick, ciao.

In questo marasma di norme è indubbiamete un casino orizzontarsi.

Fatto stà, però, che il dott. Baccoli ha ragione. Io invito sempre, se hai fatto caso, ad utilizzare il DL 30/2007, che poi a sua volta richiama la direttiva dell'UE del 2004.

In entrambi i casi i cittadini comunitari e quindi anche gli italiani possono ricongiungere oltre ai parenti extracomunitari (quindi di qualunque paese extra UE) di cui all'art. 2 del DL 30 anche quelli di cui all'art. 3. Per questi ultimi pone come condizione inderogabile il carico. Devono essere a carico e questo deve essere dimostrabile.

Questi parenti possono essere di qualunque paese extraUE e provenire da qualunque altro paese. Le condizioni di ricongiungibilità sono solo quelle del carico.

Un santenza della Corte di Giustizia dell'UE, condannando l'Irlanda, ha poi confermato che questi parenti possono provenire da qualunque paese e possono essere giunti anche clandestinamente.

Le persone moldave interessate al ricongiungimento possono richiederlo entrambe essendo coniugate con cittadino italiano (è lui che in realtà farà la richiesta).

In prima istanza è possibile che neghino il visto, ma un ricorso successivo in tribunale non potrà che obbligare il consolato al suo rilascio (semprechè sia dimostrabile il carico)

Un salutone,

[Guido Baccoli]

Si ,

ma che fossero residenti in un paese dell'EU !

Per Olesya sarebbe applicabile se la sua famiglia e suo marito

fossero stati residenti in Romania .

Caro Rick, le normative vanno lette per intero come detto al principio e a parte che oltre alla direttiva del Mininterno che é chiarissima, anche l'art 3 succitato, riporta testualmente ogni altro familiare, qualunque sia la sua cittadinanza e basta arrivare all'Art 23, per leggere:
Applicabilita' ai soggetti non aventi la cittadinanza italiana che siano familiari di cittadini italiani
1. Le disposizioni del presente decreto legislativo, se piu' favorevoli, si applicano ai familiari di cittadini italiani non aventi la cittadinanza italiana.
Dalla Direttiva e dall'art 3 e soprattutto 23 é ovvio che ci si stia riferendo a chi risiede in Italia, altrimenti non avrebbe senso che il legislatore italiano si permette di dettare legge per chi é residente in altro paese UE.
Un salutone anche da parte mia.

[Rick]

Caro Rick, le normative vanno lette per intero come detto al principio e a parte che oltre alla direttiva del Mininterno che é chiarissima, anche l'art 3 succitato, riporta testualmente ogni altro familiare, qualunque sia la sua cittadinanza e basta arrivare all'Art 23, per leggere:
Applicabilita' ai soggetti non aventi la cittadinanza italiana che siano familiari di cittadini italiani
1. Le disposizioni del presente decreto legislativo, se piu' favorevoli, si applicano ai familiari di cittadini italiani non aventi la cittadinanza italiana.
Dalla Direttiva e dall'art 3 e soprattutto 23 é ovvio che ci si stia riferendo a chi risiede in Italia, altrimenti non avrebbe senso che il legislatore italiano si permette di dettare legge per chi é residente in altro paese UE.
Un salutone anche da parte mia.

Non capisco la necessità della precisazione ,

mi sembra palese che non è questa la materia del contendere !

[Rick]

Caro Rick, ciao.

In questo marasma di norme è indubbiamete un casino orizzontarsi.

Fatto stà, però, che il dott. Baccoli ha ragione. Io invito sempre, se hai fatto caso, ad utilizzare il DL 30/2007, che poi a sua volta richiama la direttiva dell'UE del 2004.

In entrambi i casi i cittadini comunitari e quindi anche gli italiani possono ricongiungere oltre ai parenti extracomunitari (quindi di qualunque paese extra UE) di cui all'art. 2 del DL 30 anche quelli di cui all'art. 3. Per questi ultimi pone come condizione inderogabile il carico. Devono essere a carico e questo deve essere dimostrabile.

Per le questure
devono essere a carico ma anche convivere ,
anche se la norma mette un “o” , l’interpretazione che si da comunemente diviene “e”

Bisognerebbe poi distinguere le problematiche relative ai coniugi
da quelle relative ai parenti ,

in quanto come ben sappiamo ,
il coniuge entra sempre e comunque ,
senza che si stia a spaccare il capello in 4 per capire se lo faccia
in virtù o meno del "DL 30/2007"


Tornando al DL 30/2007
al contrario di quanto dice MR Baccoli la norma è applicata ,
sono numerosi i casi di mogli moldave di cittadini EU rumeni
entrate in Italia grazie a questa norma
con una procedura del tutto simile al “famigliare al seguito”

Niente di strano ,
in quanto ciò rientra perfettamente nell’ambito applicativo
che la stessa norma si da sin dal suo titolo :

“diritto dei cittadini dell'Unione e dei loro familiari di circolare e di soggiornare liberamente nel territorio degli Stati membri”

Nessun dubbio quindi che la materia trattata sia
la “libera circolazione in area EU “
e non la "libera entrata in area EU !"



Lo stesso Articolo 3 intitolato
Aventi diritto
al comma 2 a dice :

a ) ogni altro familiare, qualunque sia la sua cittadinanza, non definito all'articolo 2, comma 1, lettera B ), se e' a carico o convive, nel paese di provenienza, con il cittadino dell'Unione titolare del diritto di soggiorno a titolo principale o se gravi motivi di salute impongono che il cittadino dell'Unione lo assista personalmente;

Qui è evidente come la condizione sine qua non ,
l’elemento soggettivo invocato sia eclusivamente relativo al cittadino EU
che deve essere
“nel paese di provenienza”
(ovvero in uno stato Eu visto che si parla di libera circolazione all’interno dell’EU )

“titolare del diritto di soggiorno a titolo principale “
(cosa che evidentemente non avrebbe senso se ci si riferisse ad un extraEu che permanga nel suo paese d'origine !)


Tutto ciò è ancora + evidente leggendo il paragrafo b
in cui la situazione di fatto presa i considerazione
è con evidenza esclusivamente quella che si viene a creare e che possa essere certificata
in un paese dell’Eu ,

B ) il partner con cui il cittadino dell'Unione abbia una relazione stabile debitamente attestata dallo Stato del cittadino dell'Unione

"Attesta dallo stato del cittadino dell’unione "
cosa evidentemente possibile solo se il partner extraEu si trova già in EU
e non in uno stato extra Eu !

Ad ulteriore conferma di una mancanza di titolarità soggettiva separata dell‘extraEu ,
sia il coniuge (entro certi termini) che i parenti
perdono tale loro diritto a permanere se il cittadino Eu che gli ha ricongiunti
si allontana dal paese ospitante !

Questi parenti possono essere di qualunque paese extraUE e provenire da qualunque altro paese.

Senza dubbio

Un santenza della Corte di Giustizia dell'UE, condannando l'Irlanda, ha poi confermato che questi parenti possono provenire da qualunque paese e possono essere giunti anche clandestinamente.

Conosco la sentenza ,
ed il nocciolo della questione riguardava il coniuge
e non i parenti

La sentenza in sostanza ha stabilito che
per godere del diritto di libera circolazione
il coniuge non deve per forza di cose essere già stato regolare
in un altro paese Eu .

In sostanza gli irlandesi contestavano che si potesse entrare in Irlanda
con una moglie che in precedenza non era stata legalmente soggiornante
in nessun altro stato EU .

Ma già sappiamo da tempo che il matrimonio sana tutto
e questa sentenza lo conferma .

Messaggio modificato da Rick il 11 novembre 2008 - 15:13

[Guido Baccoli]

Per le questure
devono essere a carico ma anche convivere ,
anche se la norma mette un “o” , l’interpretazione che si da comunemente diviene “e”

Non é esatto e d'altra parte sarebbe anche molto limitativo. LA prima ed imprenscindibile conditio sine qua per ottenere il visto, quindi l'entrata é quella che sia a carico economico, che deve essere dimostrato. Mentre la convivenza é condizione richiesta una volta entrato in territorio italiano, quindi per permettere il soggiorno, cosí come avviene per qualsiasi tipo di ricongiungimento familiare, incluso quella richiesta da extracomunitari giá residenti in Italia e che la questura controlla la momento della richiesta di PDS o CDS.

Bisognerebbe poi distinguere le problematiche relative ai coniugi
da quelle relative ai parenti.

Il Dlgs, mette sullo steso piano coniuge e familari diretti (questi ultimi si hanno quando l'extacomunitario é diventato cittadino italiano) o del coniuge extracomunitario o comunitario, quindi congiunti del cittadino italiano o UE, da distinguere con i parenti.

Tornando al DL 30/2007
al contrario di quanto dice MR Baccoli la norma è applicata ,
sono numerosi i casi di mogli moldave di cittadini EU rumeni
entrate in Italia grazie a questa norma
con una procedura del tutto simile al “famigliare al seguito”

Io ho detto che un conto é che la legge pu´o essere non rispettata e non che tutti non la rispettano.

Niente di strano ,
in quanto ciò rientra perfettamente nell’ambito applicativo
che la stessa norma si da sin dal suo titolo :

“diritto dei cittadini dell'Unione e dei loro familiari di circolare e di soggiornare liberamente nel territorio degli Stati membri”

Nessun dubbio quindi che la materia trattata sia
la “libera circolazione in area EU “
e non la "libera entrata in area EU !"

La materia trattata é anche la libera entrata di tutti i cittadini UE e quindi anche italiani e dei loro familiari e congiunti:

Art. 1. Finalita'

1. Il presente decreto legislativo disciplina:

a) le modalita' d'esercizio del diritto di libera circolazione, ingresso e soggiorno nel
territorio dello Stato da parte dei cittadini dell'Unione europea e dei familiari di cui all'articolo 2 che accompagnano o raggiungono i medesimi cittadini;

Lo stesso Articolo 3 intitolato
Aventi diritto
al comma 2 a dice :

a ) ogni altro familiare, qualunque sia la sua cittadinanza, non definito all'articolo 2, comma 1, lettera B ), se e' a carico o convive, nel paese di provenienza, con il cittadino dell'Unione titolare del diritto di soggiorno a titolo principale o se gravi motivi di salute impongono che il cittadino dell'Unione lo assista personalmente;

Qui è evidente come la condizione sine qua non ,
l’elemento soggettivo invocato sia eclusivamente relativo al cittadino EU
che deve essere
“nel paese di provenienza”
(ovvero in uno stato Eu visto che si parla di libera circolazione all’interno dell’EU )

assolutamente no. La frase da analizzare é: se e' a carico o convive, nel paese di provenienza, quindi se é a carico nel paese di provenienza o se convive nel paese di proveienza (quest'ultimo caso é previsto per i familiari al seguito, mentre il primo é per il ricongiungimento familiare. Molti fanno confusione tremenda tra ricongiungimento e al seguito.

“titolare del diritto di soggiorno a titolo principale “
(cosa che evidentemente non avrebbe senso se ci si riferisse ad un extraEu che permanga nel suo paese d'origine !)

Ha senso, semplicemente perché si sta prevedendo appunto, il visto per familiare al seguito che abbia giá un diritto di soggiorno

Tutto ciò è ancora + evidente leggendo il paragrafo b
in cui la situazione di fatto presa i considerazione
è con evidenza esclusivamente quella che si viene a creare e che possa essere certificata in un paese dell’Eu ,
B ) il partner con cui il cittadino dell'Unione abbia una relazione stabile debitamente attestata dallo Stato del cittadino dell'Unione

Questo é un caso completamente a se. Si parla di coppie non sposate, conviventi e dincluse le coppie omossessuali (in Spagna stavano per passare la legge) e il cui Stato di Provenienza riconosce e quindi attesta, una relazione effettiva stabile e legittima.
"

Attesta dallo stato del cittadino dell’unione "
cosa evidentemente possibile solo se il partner extraEu si trova già in EU
e non in uno stato extra Eu !

Come sopra. Un cittadino spagnolo o qualsiasi altro cittadino ue, che abbia una relazione stabile debitamente attestata dallo Stato UE, con qualsiasi cittadino straniero anche extracomunitario. Il punto é se la legge dello Stato UE riconosco ad un suo cittadino una relazione extramatrimoniale, ma di fatto, le cosidette coppie di fatto, anche omossessuali e non la provenienza e meno la residenza del partner del cittadino UE, che potrebbe anche essere residente in Brasile.

Ad ulteriore conferma di una mancanza di titolarità soggettiva separata dell‘extraEu ,
sia il coniuge (entro certi termini) che i parenti
perdono tale loro diritto a permanere se il cittadino Eu che gli ha ricongiunti
si allontana dal paese ospitante !

Ancora piú preciso. Si sta parlando dell'allontanamento e cambiamento di residenza del protagonista, il cittadino UE, che allontanandosi quindi perdendo la residenza in Italia, la fa perdere di conseguenza, anche al cittadino extracomunitario suo familiare e non parente, che é un'altra cosa.

Ma già sappiamo da tempo che il matrimonio sana tutto
e questa sentenza lo conferma .

Con il Dlgs 30/07, si sana la posizione di qualsiasi familiare di cittadino italiano o UE ivi residente, tanto é vero che tutti i familiari sono inespellibili.
Un saluto

[Amedeo]

... quì si fa vera "accademia"!!!

Mica "bau, bau, micio, mico"!!!

Per evitare errate interpretazioni, voglio dire che in questo fourm si esaminano (positivamente) gli aspetti più profondi del marasma legislativo italiano.

Un saluto a tutti,

[suta]

un coppia moldava lei con pds si trova in italia lui a lavorato due anni in italia con lavoro stagionale
ed adesso lui si trova in moldavia conil null aosta fatto dalla moglie tramite ricongiungimento
Per l italia e risultato a posto ma nel aprire il visto all ambasiata italiana in romania si sono accorti che aveva un espulsione dalla polonia come si puo comportare dato che il nullasta scade il meta gennaio 2009 questo marito
grazie per chi mi puo dare qualche info

[Domenico]

all ambasiata italiana in romania si sono accorti che aveva un espulsione dalla polonia

La procedura è piuttosto complicata!
Leggiti questa sentenza della cassazione http://www.moldweb.o...?showtopic=7874

[suta]

La procedura è piuttosto complicata!
Leggiti questa sentenza della cassazione http://www.moldweb.o...?showtopic=7874

grazie domenico
prima di postare avevo gia letto, ma vale solo per italiano moldavo o pure straniero straniero l ho letto tutto pero mi sembra di aver capito solo italia con straniero per l altro problema dovrei aver risolto per una telefonata forei fartela ugualmente
ciao ancora grazie

[Rick]

Polonia ……

ma l’espulsione è avvenuta prima o dopo il 1 gennaio 2008 ?