67 replies to this topic

[Rick]

basta leggere

[Rick]

A tutt'oggi non esiste nemmeno il reato di clandestinità tanto pubblicizzato durante l'ultima campagna elettorale! Punto!

Domenico ...... ancora con sta storia .........

sono anni che lo dici

ed anni che ti rispondo sempre la stessa cosa ,

sarebbe ora di capirla ! ! !


La clandestinità è un reato amministrativo
Tant’è che è giusta causa per l’emanazione di un decreto di espulsione !

Domenico...parcheggiare in doppia fila non è UN REATO!

Nemmeno lo status di clandestino lo è!

Da qualche parte hai detto che essere clandestino è un reato amministrativo .

Giusto !

A quanto pare però
sei portato a considerare il fatto che sia un REATO
“amministrativo”
e non
“penale”
una fattore determinante .

Non lo è , sempre di reato si tratta .

Ciò che differenzia
un reato Civile da un reato Amministrativo da un reato Penale
E’ SOLO
il tipo di pena inflitta .

CAPITO MI HAI ?

VA POI CONSIDERATO CHE

il reato amministrativo di clandestinità

si trasforma molto facilmente
(quando il clandestino riceve il foglio di via e non ottempera)

nel reato penale di
“ trattenimento nel territorio dello stato in violazione dell’ordine di allontanamento “

[Rick]

Edited by Rick, 23 September 2008 - 14:12.

[solnisco]

non dimentichiamo che il diritto alla famiglia (quindi al matrimonio)è un diritto tutelato dalla Costituzione della Repubblica Italiana, dalle norme della Comunità Europea e dalla Carta dei Diritti dell'Uomo.
Per l'esempio dell'acquisto dell'auto ovviamente siamo in un altro contesto.
E' pur vero che il legislatore potrebbe varare quale requisito per poter contrarre matrimonio il possesso del permesso di soggiorno ma lo vedo difficile sia per questioni di illegittimità costituzionale e per ovvie questioni di reciprocità. Mi spiego meglio. Se lo stato A obbliga il cittadino di cittadinanza B ad avere un pds per sposarsi nel territorio A e lo stato B obbliga a sua volta il cittadino di cittadinanza A ad avere un pds nello stato B per gli stessi motivi la vedo dura per due nubendi di stati diversi potersi sposare dato che visti e pds per matrimonio (almeno in Italia) non esistono.

[nikita]

...se il legislatore

da un giorno all'altro dovesse decidere che per sposarsi ci vuole il PdS

tu potresti strillare quanto ti pare

ma ne avrebbe tutti il diritto .

Ma in questo momento questa legge non c'è. Esatto?
Quindi, ergo, se questa legge non esiste, posso sposarmi anche una clandestina. Esatto?
Non esiste neanche il reato di clandestinità. Esatto?
Sono tutte domande.
Per quanto riguarda questo:

Vero è che al momento
una tal previsione non c’è ,
ma altrettanto vero è che potrebbe essere introdotta in qualsiasi momento
senza contraddire ne la costituzione italiana
ne nessun presunto principio di diritto naturale .

Quando questa legge verrà introdotta si vedrà. Io spero che questa legge non venga mai approvata.
Al momento PERO', ribadisco:
IO SPOSO CHI c***o VOGLIO!
LO STATO NON PUO' IMPEDIRMI IN NESSUN MODO DI SPOSARE CHI VOGLIO (ECCETTO OVVIAMENTE LA CASISTICA ELENCATA SOPRA CHE SONO ARCINOTE). SE POI MIA MOGLIE HA INFRANTO LE LEGGI DELLO STATO, VERRA' PERSEGUITA.
NON ESISTE UNA LEGGE CHE MI PUO' IMPEDIRE DI SPOSARE UNA CLANDESTINA.
GIUSTO?

[solnisco]

Non per fare il puntiglioso ma l'essere in stato di clandestinità al momento non è nemmeno un reato amministrativo ma un illecito amministrativo uguale uguale al guidare avendo dimenticato la patente a casa........

[jerrydrake]

Non per fare il puntiglioso ma l'essere in stato di clandestinità al momento non è nemmeno un reato amministrativo ma un illecito amministrativo uguale uguale al guidare avendo dimenticato la patente a casa........

Vuoi dire che se faccio un incidente con la macchina e ho dimenticato la patente a casa...HO L'AGGRAVANTE?

[Rick]

Non per fare il puntiglioso ma l'essere in stato di clandestinità al momento non è nemmeno un reato amministrativo ma un illecito amministrativo uguale uguale al guidare avendo dimenticato la patente a casa........

è una distinzione fine a se stessa ,

nella sostanza per l'ordinamento sono la stessa cosa .


Ciò che differenza un reato od illecitto amministrativo da uno penale e da uno civile

e solo ed esclusivamente il tipo di pena

Edited by Rick, 23 September 2008 - 14:26.

[Rick]

IO SPOSO CHI c***o VOGLIO!

COL c***o !

è gia lunga la lista predisposta dal legislatore

di coloro che non puoi sposare .

[Rick]

non dimentichiamo che il diritto alla famiglia (quindi al matrimonio)è un diritto tutelato dalla Costituzione della Repubblica Italiana, dalle norme della Comunità Europea e dalla Carta dei Diritti dell'Uomo.

Certamente ,
ma avere diritto ad un qualcosa
non significa che in assoluto nessuno te lo possa mai negare
ma + prosaicamente
che qualora tu dovessi avere i requisiti per godere ti tale diritto
nessuno te lo potrà impedire .

Se così non fosse , tanto per fare un esempio terra terra ,
come si giustificherebbe il divieto di nozze omo ?

Per l'esempio dell'acquisto dell'auto ovviamente siamo in un altro contesto.

Certamente ,
era un paradosso e tu l’hai capito bene

Ma alla base c’è una medesima ratio , sia per il matrimonio che per l’auto .

A determinate manifestazioni della vita umana
l’ordinamento giuridico attribuisce una particolare rilevanza sociale
che si traduce non solo in una compiuta disciplina legale
ma anche se non soprattutto nella tutela che il medesimo diritto positivo
riserva loro
dando così vita al sistema dello stato di diritto .

Così ad esempio
troveremo una minuziosa disciplina
per quel che riguarda che so …… le successioni

in quanto materia meritevole di attenzione del legislatore
e di fondamentale rilevanza sociale

mentre nulla troveremo ad esempio
che disciplini i pagamenti dei debiti di gioco ,
non essendo tale materia di nessuna pregio per il legislatore
il quale non riserva ad esso nessuna forma di tutela .

Ora ,
il matrimonio come atto costitutivo di un nucleo familiare
unanimemente considerato alla base di una società
e quindi di fondamentale importanza
riceve una minuziosa disciplina volta al contempo a disciplinare e garantire l’istituto .

Come già visto il legislatore si preoccupa
di far nascere nel migliore dei modi tale nucleo
escludendo che possa essere atto costitutivo del medesimo
un matrimonio che contenga in se il germe di problematiche potenzialmente distruttive

Così ad esempio , anche se non si può affermare a priori
che il matrimonio tra genero e suocera sia peggiore di un qualsiasi altro
per una serie di considerazioni di opportunità sociale
il legislatore ha preferito vietarlo .

Mi pare evidente
che non mancherebbero altrettanto valide considerazioni di opportunità sociale
nel ragionare se sia il caso di riservare tutela legale
al matrimonio che venga messo in atto da un soggetto clandestino
per il quale non è assurdo ipotizzare che possa aver un secondo fine
per il quale è già provato che abbia una certa propensione a violare le norme della convivenza civile
se non ancor peggio a violare nel caso di espulsione
gli stessi provvedimenti di quel medesimo ordinamento giuridico
a cui ora per altro chiede di essere titolare di diritti giuridicamente garantiti

Insomma ,
da un punto di vista di mera filosofia del diritto
un tal tipo di ragionamento non avrebbe alcun problema ad essere portato avanti

Ne vale la tua osservazione sulla legittimità costituzionale ,
In quanto come già scritto
è lo stesso articolo art. 29 della costituzione italiana
“………………. Il matrimonio è ordinato sulla eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare".

a precisare che il matrimonio è si un diritto
ma a condizione che sia esercitato nel rispetto della normativa prevista dal legislatore

Edited by Rick, 23 September 2008 - 15:23.

[Rick]

Poiche si rischia di perderlo di vista ,
il tema parte da questa considerazione

Anche un assassino pluricondannato ha diritto a sposarsi

E’ un po’ di tempo che leggo sul forum affermazioni di “diritto assoluto” ed inviolabile al matrimonio .

Le cose non stanno proprio così !

[nikita]

COL c***o !

è gia lunga la lista predisposta dal legislatore

di coloro che non puoi sposare .

Precisazione capziosa. In questo topic mi pare che nessuno ha scritto che vuole sposre la figlia, la madre o la nonna. Si sta parlando di sposare una clandestina o al limite un'assassina.
Mi sembra di aver scritto:

IO SPOSO CHI c***o VOGLIO!
LO STATO NON PUO' IMPEDIRMI IN NESSUN MODO DI SPOSARE CHI VOGLIO (ECCETTO OVVIAMENTE LA CASISTICA ELENCATA SOPRA CHE SONO ARCINOTE). SE POI MIA MOGLIE HA INFRANTO LE LEGGI DELLO STATO, VERRA' PERSEGUITA.
NON ESISTE UNA LEGGE CHE MI PUO' IMPEDIRE DI SPOSARE UNA CLANDESTINA.
GIUSTO?

L'ho scritto, tanto per non generare equivoci, in lettere maiuscole, adesso l'ho anche messo in evidenza. Può bastare?
La casistica è stata illustrata brillantemente da te sopra, caro Rick!
Penso che nessuno qui sosteneva con quel...SPOSO CHI c***o VOGLIO... di voler sposare la madre o la figlia! Non ti sembra ovvio!!??

[jerrydrake]

Penso che nessuno qui sosteneva con quel...SPOSO CHI c***o VOGLIO... di voler sposare la madre o la figlia! Non ti sembra ovvio!!??

Comunque a parte le polemiche, fin ad oggi non sapevo di alcuni matrimoni impossibili

quello tra chi ha cercato di uccidere il coniuge dell' altro ( e se c'è riusciuto???)

oppure con il figlio e la figlia adottiva
(famoso il caso tra Woody Allen e la figlia adottiva Soon Yi. Tra la l' altro ex moglie, Farrow, lo denunciò anche per abusi sessuali)

Edited by jerrydrake, 23 September 2008 - 17:08.

[Domenico]

Penso che nessuno qui sosteneva con quel...SPOSO CHI c***o VOGLIO... di voler sposare la madre o la figlia! Non ti sembra ovvio!!??

Trattasi di un classico alla Rick...

[Livi]

E’ un po’ di tempo che leggo sul forum affermazioni di “diritto assoluto” ed inviolabile al matrimonio .

Le cose non stanno proprio così !


Vero è che al momento
una tal previsione non c’è ,
ma altrettanto vero è che potrebbe essere introdotta in qualsiasi momento
senza contraddire ne la costituzione italiana
ne nessun presunto principio di diritto naturale .

Qui ti sbagli e di grosso!!!!!!!
A meno che non arriveremo ad essere governati da chi non ha rispetto dei diritti umani ...
da una dittatura quindi ..da terzo mondo
tutti i Paesi che vogliono essere considerati civili DEVONO attenersi a questi principi..una legge contraria potrebbe procurare all'Italia sanzioni internazionali.
Di fatto non avendo introdotto un visto per matrimonio l'Italia ha trovato il suo escamotage per raggirare l'ostacolo...ma oltre questo non può certo spingersi!!!!
Nella Dichiarazione Universale dei diritti dell'uomo
all'art.16 puoi leggere
1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.

Per lo Stato italiano non sarebbe quindi conveniente approvare una legge che vada palesemente contro questo principio!!! Se si potesse fare così facilmente come pensi tu...l'avrebbero già fatto
stai pur tranquillo .

Non penso si arrivi (a breve perlomeno) a vietare il matrimonio alle persone con cittadinanza diversa
perchè di fatto di questo si tratta!!!
Lasciamo perdere tutte le altre clausule d'impedimento ...non hanno nulla ASSOLUTAMENTE a che vedere col caso specifico di cui stiamo parlando.
Le clasusole di impedimento attualmente in vigore impediscono esclusivamente il matrimonio quando l'unione andrebbe a ledere in modo grave terzi , la persona stessa, eventuali figli ....con motivi più che giustificabili.
Che interessi legittimi di terzi lederebbe gravemente chi sposa invece una persona straniera
Una simile limitazione della liberà personale verrebbe da te accolta come un fatto quasi fisiologico????
MAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

[solnisco]

Qui ti sbagli e di grosso!!!!!!!
A meno che non arriveremo ad essere governati da chi non ha rispetto dei diritti umani ...
da una dittatura quindi ..da terzo mondo
tutti i Paesi che vogliono essere considerati civili DEVONO attenersi a questi principi..una legge contraria potrebbe procurare all'Italia sanzioni internazionali.
Di fatto non avendo introdotto un visto per matrimonio l'Italia ha trovato il suo escamotage per raggirare l'ostacolo...ma oltre questo non può certo spingersi!!!!
Nella Dichiarazione Universale dei diritti dell'uomo
all'art.16 puoi leggere
1. Uomini e donne in età adatta hanno il diritto di sposarsi e di fondare una famiglia, senza alcuna limitazione di razza, cittadinanza o religione. Essi hanno eguali diritti riguardo al matrimonio, durante il matrimonio e all'atto del suo scioglimento.
2. Il matrimonio potrà essere concluso soltanto con il libero e pieno consenso dei futuri coniugi.
3. La famiglia è il nucleo naturale e fondamentale della società e ha diritto ad essere protetta dalla società e dallo Stato.

Per lo Stato italiano non sarebbe quindi conveniente approvare una legge che vada palesemente contro questo principio!!! Se si potesse fare così facilmente come pensi tu...l'avrebbero già fatto
stai pur tranquillo .

Non penso si arrivi (a breve perlomeno) a vietare il matrimonio alle persone con cittadinanza diversa
perchè di fatto di questo si tratta!!!
Lasciamo perdere tutte le altre clausule d'impedimento ...non hanno nulla ASSOLUTAMENTE a che vedere col caso specifico di cui stiamo parlando.
Le clasusole di impedimento attualmente in vigore impediscono esclusivamente il matrimonio quando l'unione andrebbe a ledere in modo grave terzi , la persona stessa, eventuali figli ....con motivi più che giustificabili.
Che interessi legittimi di terzi lederebbe gravemente chi sposa invece una persona straniera
Una simile limitazione della liberà personale verrebbe da te accolta come un fatto quasi fisiologico????
MAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

[nikita]

Non penso si arrivi (a breve perlomeno) a vietare il matrimonio alle persone con cittadinanza diversa
perchè di fatto di questo si tratta!!!
Lasciamo perdere tutte le altre clausule d'impedimento ...non hanno nulla ASSOLUTAMENTE a che vedere col caso specifico di cui stiamo parlando.
Le clasusole di impedimento attualmente in vigore impediscono esclusivamente il matrimonio quando l'unione andrebbe a ledere in modo grave terzi , la persona stessa, eventuali figli ....con motivi più che giustificabili.Che interessi legittimi di terzi lederebbe gravemente chi sposa invece una persona straniera
Una simile limitazione della liberà personale verrebbe da te accolta come un fatto quasi fisiologico????
MAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH

Infatti è quello che ho cercato di spiegare aquelli che pur di dire il contrario di quello che dice l'avversario politico, si spingono a farti dire cose mai dette e pensate!
Così va Moldweb! Rassegnamoci!

[jerrydrake]

Che interessi legittimi di terzi lederebbe gravemente chi sposa invece una persona straniera

Clandestina con decreto di espulsione, PLEASE

ora io non so se sia possibileo no sposarla senza trovarsi nei casini
Alcuni qua sopra, Rick e Amedeo, cercano di dare consigli su come by-passare questo situazione...

ALTRI SE LA PRENDONO CON DIO SE NON PIOVE!
( e fanno loro si, solo POLITICA!)

[solnisco]

tanto per avvalorare la tesi che avevo espresso qualche post fa:

http://www.permessid...q...z=0&nid=156