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[Paolo C.]

Forse la notizia l'abbiamo letta un po' tutti sui giornali, ma sul forum non l'ho trovata.

La riporto dal Corriere della Sera, 16 settembre 2007.


In cella un agente teatrale e un dipendente del ministero degli Esteri

FIRENZE - Poco più che ventenni, quasi tutte dell'Europa dell' Est. Mestiere ufficiale ballerine. Prostitute, in realtà, richiestissime da clienti facoltosi, industriali, commercianti e turisti in cerca di emozioni forti, capaci di spendere 400 euro a notte. Centinaia le ragazze sfruttate e ridotte in schiavitù da un'organizzazione così complessa e ramificata da avere tra i suoi affiliati anche un impiegato del ministero degli Esteri, in servizio all'ufficio visti del consolato italiano a Kiev. Almeno di questo è convinto Henry John Woodcock, il sostituto procuratore del tribunale di Potenza titolare di inchieste a luci rosse sul mondo dello spettacolo e sui Savoia. E proprio da un'indagine parallela su Vittorio Emanuele, è partita la nuova inchiesta con 18 arresti in Toscana, Lazio e Lombardia. L'erede al trono d' Italia e il figlio Emanuele Filiberto cercavano una casa, pare a prezzi stracciati, a Roma e si erano rivolti a un gruppo di millantatori e truffatori che vantavano inesistenti appoggi tra giudici del tribunale fallimentare di Roma. Gli stessi che, secondo le accuse, amavano frequentare locali pieni di ragazze disponibili, a pagamento, per una notte a base di sesso e champagne. Secondo Woodcock, ieri a Firenze per coordinare l'operazione della polizia, otto i night coinvolti nel giro di prostituzione da ieri sotto sequestro: Crazy di Lucca, Mulin del Topo di Fucecchio, Marilyn di Modena, New Gigolet di Orbetello, Deniro di Marina di Grosseto, Honey di San Vincenzo, La Spiaggia di Marina di Carrara e, il Caprice di Viareggio, il più famoso di tutti, gestito da padre e i figli, tutti arrestati. Menti dell' organizzazione, sempre secondo Woodcock, il napoletano Alfonso Briganti, 45 anni, incensurato, titolare della Carisma, agenzia teatrale di Viareggio specializzata nel reclutamento di ballerine all'estero da far lavorare nei locali notturni di mezza Italia, e la compagna argentina Dora Isabel Zarini, 51 anni. Briganti è accusato di associazione per delinquere, sfruttamento della prostituzione e riduzione in schiavitù. Accuse che i suoi legali, Carlo Alberto Antongiovanni e Cristiano Baroni, respingono: «Prendiamo atto dell' ordinanza. Siamo sorpresi, però, in quanto il nostro assistito ha contatti di lavoro con quasi tutte le ambasciate europee che si occupano del trasferimento di ballerine in Italia. Sono loro a dare il nullaosta per il trasferimento dopo aver accertato la serietà dei loro interlocutori». Le altre 17 persone raggiunte dal provvedimento di custodia cautelare sono i gestori di night e i presunti procacciatori delle ragazze per lo più extracomunitari. Tra gli arrestati anche un colletto bianco: Fausto Betti, 53 anni, dipendente del consolato italiano a Kiev: è accusato di associazione per delinquere a scopo di favorire l' immigrazione clandestina, ma non di sfruttamento o favoreggiamento della prostituzione. L' inchiesta si è conclusa dopo quasi due anni di intercettazioni telefoniche e ambientali. Dalle quali traspare un ambiente squallido, nel quale, secondo l'interpretazione del pm, le ragazze arrivavano in Italia, diventano oggetti dell' organizzazione e sottoposte anche ad aborti. Al telefono il gestore di un locale toscano chiede a una complice se l' operazione è andata a buon fine per una ragazza «L'ho portata all' ospedale - risponde la donna -. Hanno fatto tutto. Con lei c' erano altre sette ragazze». In un' altra intercettazione si parla delle prostitute come oggetti. «Sono un vizio costoso, caro socio», dice uno degli arrestati. Mentre un secondo personaggio si preoccupa di come piazzare una rumena da 400 euro. Che, come tutte le altre, per ogni notte a luci rosse guadagnava 18 euro.

Marco Gasperetti


Naturalmente fino a sentenza di condanna sono tutti presunti innocenti. A mente fredda però, senza lasciarci condizionare, varrebbe la pena fare una riflessione su quello che potrebbe accadere se i paesi dell'Area Schengen decidessero di aumentare in maniera considerevole i visti per i moldavi.

Già adesso, secondo i dati, le richieste (respinte) provengono per l'http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif% da persone di sesso femminile (ne avevamo già parlato e mi ero già preso la mia bella dose di fischi), sarà un caso, ma siccome non ho cambiato opinione, penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia.

[gilly]

color=#000080]Naturalmente fino a sentenza di condanna sono tutti presunti innocenti. A mente fredda però, senza lasciarci condizionare, varrebbe la pena fare una riflessione su quello che potrebbe accadere se i paesi dell'Area Schengen decidessero di aumentare in maniera considerevole i visti per i moldavi.

Già adesso, secondo i dati, le richieste (respinte) provengono per l'http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif% da persone di sesso femminile (ne avevamo già parlato e mi ero già preso la mia bella dose di fischi), sarà un caso, ma siccome non ho cambiato opinione, penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia.

caro paolo cambierebbe che la mamma di angela potrebbe finalmente venire x una VACANZA a vedere dove abita la figlia ed ora anche il nipote, perchè le presunte ballerine come si sà DA SEMPRE in italia ci arrivano già !!!!!!!!!!!

[nikita]

Forse la notizia l'abbiamo letta un po' tutti sui giornali, ma sul forum non l'ho trovata.

[color=#000080]Naturalmente fino a sentenza di condanna sono tutti presunti innocenti. A mente fredda però, senza lasciarci condizionare, varrebbe la pena fare una riflessione su quello che potrebbe accadere se i paesi dell'Area Schengen decidessero di aumentare in maniera considerevole i visti per i moldavi.

Già adesso, secondo i dati, le richieste (respinte) provengono per l'http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif% da persone di sesso femminile (ne avevamo già parlato e mi ero già preso la mia bella dose di fischi), sarà un caso, ma siccome non ho cambiato opinione, penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia.

Vedi caro Paolo, non mi meraviglia il tuo modo di guardare alla questione visti per i moldavi, è in linea con i dettami della tua parte politica. Come tutti sanno FI è alleata con AN e la Lega, due partiti di destra, due partiti che hanno firmato la sciagurata legge Bossi-Fini.
Il mettere in evidenza il singolo fatto di cronaca, il fatto specifico di povere ragazze dell'Est che si prostituiscono, per risalire al discorso generale..."penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia", è il discorso classico della destra più becera.
L'immigrato ha rubato al supermercato = tutti gli immigrati rubano.
E' questa l'equazione preferita della tua parte politica.
Se un immigrato delinque bisogna perseguirlo e incarcerarlo, come tutti gli altri, come gli italiani.
Qualche decennio fa, al posto dei moldavi immigrati c'erano i poveracci del Sud Italia, la storia si ripete.
Smettiamola con queste...equazioni sciagurate, chi può saperlo se fra qualche decennio, causa il clima siccitoso, gli italiani non saranno costretti ad emigrare di nuovo verso il Nord Europa per trovare climi adatti alla sopravvivenza. Chissà se i tuoi figli non saranno "emigranti" verso paesi più ricchi come accadde 50 anni fa?
Leggiti il mio articolo sull'emigrazione italiana degli inizi del secolo scorso, fai una piccola riflessione, ti farà bene.

[mdaemme]

Ciao Paolo, non credo che liberalizzare i visti incrementi il mercato delle “ballerine”;
casomai il contrario.
mdaemme

[jerrydrake]

Forse la notizia l'abbiamo letta un po' tutti sui giornali, ma sul forum non l'ho trovata.

La riporto dal Corriere della Sera, 16 settembre 2007.
In cella un agente teatrale e un dipendente del ministero degli Esteri

FIRENZE - Poco più che ventenni, quasi tutte dell'Europa dell' Est. Mestiere ufficiale ballerine. Prostitute, in realtà, richiestissime da clienti facoltosi, industriali, commercianti e turisti in cerca di emozioni forti, capaci di spendere 400 euro a notte. Centinaia le ragazze sfruttate e ridotte in schiavitù da un'organizzazione così complessa e ramificata da avere tra i suoi affiliati anche un impiegato del ministero degli Esteri, in servizio all'ufficio visti del consolato italiano a Kiev. Almeno di questo è convinto Henry John Woodcock, il sostituto procuratore del tribunale di Potenza titolare di inchieste a luci rosse sul mondo dello spettacolo e sui Savoia. E proprio da un'indagine parallela su Vittorio Emanuele, è partita la nuova inchiesta con 18 arresti in Toscana, Lazio e Lombardia. L'erede al trono d' Italia e il figlio Emanuele Filiberto cercavano una casa, pare a prezzi stracciati, a Roma e si erano rivolti a un gruppo di millantatori e truffatori che vantavano inesistenti appoggi tra giudici del tribunale fallimentare di Roma. Gli stessi che, secondo le accuse, amavano frequentare locali pieni di ragazze disponibili, a pagamento, per una notte a base di sesso e champagne. Secondo Woodcock, ieri a Firenze per coordinare l'operazione della polizia, otto i night coinvolti nel giro di prostituzione da ieri sotto sequestro: Crazy di Lucca, Mulin del Topo di Fucecchio, Marilyn di Modena, New Gigolet di Orbetello, Deniro di Marina di Grosseto, Honey di San Vincenzo, La Spiaggia di Marina di Carrara e, il Caprice di Viareggio, il più famoso di tutti, gestito da padre e i figli, tutti arrestati. Menti dell' organizzazione, sempre secondo Woodcock, il napoletano Alfonso Briganti, 45 anni, incensurato, titolare della Carisma, agenzia teatrale di Viareggio specializzata nel reclutamento di ballerine all'estero da far lavorare nei locali notturni di mezza Italia, e la compagna argentina Dora Isabel Zarini, 51 anni. Briganti è accusato di associazione per delinquere, sfruttamento della prostituzione e riduzione in schiavitù. Accuse che i suoi legali, Carlo Alberto Antongiovanni e Cristiano Baroni, respingono: «Prendiamo atto dell' ordinanza. Siamo sorpresi, però, in quanto il nostro assistito ha contatti di lavoro con quasi tutte le ambasciate europee che si occupano del trasferimento di ballerine in Italia. Sono loro a dare il nullaosta per il trasferimento dopo aver accertato la serietà dei loro interlocutori». Le altre 17 persone raggiunte dal provvedimento di custodia cautelare sono i gestori di night e i presunti procacciatori delle ragazze per lo più extracomunitari. Tra gli arrestati anche un colletto bianco: Fausto Betti, 53 anni, dipendente del consolato italiano a Kiev: è accusato di associazione per delinquere a scopo di favorire l' immigrazione clandestina, ma non di sfruttamento o favoreggiamento della prostituzione. L' inchiesta si è conclusa dopo quasi due anni di intercettazioni telefoniche e ambientali. Dalle quali traspare un ambiente squallido, nel quale, secondo l'interpretazione del pm, le ragazze arrivavano in Italia, diventano oggetti dell' organizzazione e sottoposte anche ad aborti. Al telefono il gestore di un locale toscano chiede a una complice se l' operazione è andata a buon fine per una ragazza «L'ho portata all' ospedale - risponde la donna -. Hanno fatto tutto. Con lei c' erano altre sette ragazze». In un' altra intercettazione si parla delle prostitute come oggetti. «Sono un vizio costoso, caro socio», dice uno degli arrestati. Mentre un secondo personaggio si preoccupa di come piazzare una rumena da 400 euro. Che, come tutte le altre, per ogni notte a luci rosse guadagnava 18 euro.

Marco Gasperetti
Naturalmente fino a sentenza di condanna sono tutti presunti innocenti. A mente fredda però, senza lasciarci condizionare, varrebbe la pena fare una riflessione su quello che potrebbe accadere se i paesi dell'Area Schengen decidessero di aumentare in maniera considerevole i visti per i moldavi.

Già adesso, secondo i dati, le richieste (respinte) provengono per l'http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif% da persone di sesso femminile (ne avevamo già parlato e mi ero già preso la mia bella dose di fischi), sarà un caso, ma siccome non ho cambiato opinione, penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia.

Ma come ti permetti???

[Paolo C.]

caro paolo cambierebbe che la mamma di angela potrebbe finalmente venire x una VACANZA a vedere dove abita la figlia ed ora anche il nipote, perchè le presunte ballerine come si sà DA SEMPRE in italia ci arrivano già !!!!!!!!!!!

Caro Gilly, tu capisci che è sempre difficile fare un dibattito o confrontare posizioni diverse quando uno dei due interlocutori, invece di parlare del problema in generale, ti sbatte sul muso il suo fatto personale. Perchè alla fine succede sempre così. E' come quando fanno un dibattito in tv sulla figura di uno statista controverso, e uno dei due protagonisti della trasmissione è il figlio o la figlia o la vedova. Non si può fare! C'è troppo coinvolgimento personale. Quindi eviterò garbatamente di non replicarti.

Vedi caro Paolo, non mi meraviglia il tuo modo di guardare alla questione visti per i moldavi, è in linea con i dettami della tua parte politica. Come tutti sanno FI è alleata con AN e la Lega, due partiti di destra, due partiti che hanno firmato la sciagurata legge Bossi-Fini.
Il mettere in evidenza il singolo fatto di cronaca, il fatto specifico di povere ragazze dell'Est che si prostituiscono, per risalire al discorso generale..."penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia", è il discorso classico della destra più becera.

Cosa c'entra Forza Italia con la Lega? Sono due partiti diversi, è come dire che l'Udeur è alleata con Rifondazione e allora hanno lo stesso programma politico..

E' ovvio che non tutte le moldave andranno a fare le ballerine, ma negare che non ci sarà mai questo fenomeno mi sembra da parte tua quantomai azzardato. Quando c'è stata un'apertura considerevole dei visti con la Polonia, l'Italia è stata invasa da ballerine polacce nei night (ricordate il caso di Katharina Miroslawa), lo stesso è avvenuto sistematicamente quando ci sono state le medesime aperture con l'Ungheria, la Repubblica Ceca e ovviamente la Romania.

Secondo te questi criminali che illudono le ragazze si fermeranno davanti alla piccola Moldova? O forse ne approfitteranno ancora di più per attirare in Italia delle povere ragazze con tanti sogni nel cassetto?

Secondo me non è dicendo che queste tesi sono di una destra becera che si risolve il problema. Anche perchè se non sbaglio sono proprio i Sindaci di sinistra che stanno tenendo alta l'attenzione sul tema dell'immigrazione. Se il provvedimento di Firenze sui lavavetri o quello di Padova sul muro l'avesse firmato un sindaco di Forza Italia qualcuno avrebbe già occupato il Municipio dandogli del fascista. Invece tutto tace.

[jreed]

Caro Gilly, tu capisci che è sempre difficile fare un dibattito o confrontare posizioni diverse quando uno dei due interlocutori, invece di parlare del problema in generale, ti sbatte sul muso il suo fatto personale. Perchè alla fine succede sempre così. E' come quando fanno un dibattito in tv sulla figura di uno statista controverso, e uno dei due protagonisti della trasmissione è il figlio o la figlia o la vedova. Non si può fare! C'è troppo coinvolgimento personale. Quindi eviterò garbatamente di non replicarti.

Cosa c'entra Forza Italia con la Lega? Sono due partiti diversi, è come dire che l'Udeur è alleata con Rifondazione e allora hanno lo stesso programma politico..

E' ovvio che non tutte le moldave andranno a fare le ballerine, ma negare che non ci sarà mai questo fenomeno mi sembra da parte tua quantomai azzardato. Quando c'è stata un'apertura considerevole dei visti con la Polonia, l'Italia è stata invasa da ballerine polacce nei night (ricordate il caso di Katharina Miroslawa), lo stesso è avvenuto sistematicamente quando ci sono state le medesime aperture con l'Ungheria, la Repubblica Ceca e ovviamente la Romania.

Secondo te questi criminali che illudono le ragazze si fermeranno davanti alla piccola Moldova? O forse ne approfitteranno ancora di più per attirare in Italia delle povere ragazze con tanti sogni nel cassetto?

Secondo me non è dicendo che queste tesi sono di una destra becera che si risolve il problema. Anche perchè se non sbaglio sono proprio i Sindaci di sinistra che stanno tenendo alta l'attenzione sul tema dell'immigrazione. Se il provvedimento di Firenze sui lavavetri o quello di Padova sul muro l'avesse firmato un sindaco di Forza Italia qualcuno avrebbe già occupato il Municipio dandogli del fascista. Invece tutto tace.

Il tuo discorso non fa una grinza (dal punto di vista di un destroide) ... Tipo, arrivano 10 prostitute dall'est, chiudiamo le porte. Facile come soluzione. I tedeschi ragionavano così, bruciamo tutti gli ebrei e risolviamo il problema.
Alcuni fenomeni, per quanto controversi, difficili da gestire, vanno governati e gestiti, dando soluzioni sensate, non chiudendo la porta come se il problema non esistesse. Bisogna cercare di dare possibilità a tutti, se poi qualche italiano cerca di sfruttare queste persone e farle delinquere, forse è piu corretto arrestare gli italiani che sono alla ricerca di facili guadagni. Non credo che il problema della prostituzione si risolve con chiudendo le porte ai moldavi.
Io credo che se tutti avessero l'opportunità di scegliere e trovare lavoro, tutte andrebbero a lavorare, onestamente, una piccola percentuale farebbe le "ballerine" la stessa delle italiane "ballerine" e di quelle che ci sono in ogni nazione.


POLIZIA IN CELLA UN IDRAULICO DI 61 ANNI E UN MAROCCHINO
Parma, adescava ragazzine e le faceva prostituire: preso
PARMA
II Un cronista domanda: «Era un giro di prostituzione della Parma bene?». Il capo della squadra mobile scrolla la testa.
Nella storia scoperchiata ieri mattina in questura le luci sì, sono rosso fuoco. Ma non si tro­vano squillo in carriera. Fa l'i­draulico l'uomo finito nei guai fino al collo. Si chiama ....., 61 anni: una moglie, due bambini piccoli. La lista dei reati di cui dovrà rispon­dere è lunga e orrenda: favoreg­giamento e sfruttamento della prostituzione anche minorile ­ produzione di materiale pedo­pornografico, violenza sessuale anche di gruppo, violenza pri­vata, spaccio di stupefacenti, estorsione (...)
Fonti: Gazzetta di Parma 15/09/07

Se fossero state straniere le ragazze? o gli sfruttatori? la lega avrebbe organizzato una manifestazione e forza italia avrebbe speculato con le sue leggi razziali. Invece dopo 2 giorni sembra che non sia successo nulla. Nessuno ne parla.

Edited by jreed, 17 September 2007 - 21:53.

[Paolo C.]

Il tuo discorso non fa una grinza (dal punto di vista di un destroide) ...

Se fossero state straniere le ragazze? o gli sfruttatori? la lega avrebbe organizzato una manifestazione e forza italia avrebbe speculato con le sue leggi razziali.

La cosa incredibile è che c'è ancora qualcuno che pensa che Forza Italia sia al governo.

Tutti a criticare la legge approvata dal Governo Berlusconi.

Ne avessi sentito 1 in tutto il forum criticare il fatto che IN UN ANNO E MEZZO l'attuale Governo non ha modificato di un solo comma la legge sull'immigrazione.

Hanno presentato solo un disegno di legge "delega" cioè che anche qualora fosse approvato non sarebbe una legge vera e propria ma si dovrebbero impiegare poi almeno altri dodici mesi a scriverne una. Senato permettendo ovviamente.

Ma naturalmente è sempre colpa del solito Berlusconi.

[Polifemo]

Il tuo discorso non fa una grinza (dal punto di vista di un destroide) ... Tipo, arrivano 10 prostitute dall'est, chiudiamo le porte. Facile come soluzione. I tedeschi ragionavano così, bruciamo tutti gli ebrei e risolviamo il problema.

piccola divagazione dal tema...

perchè ormai è facile fare esempi con i nazisti, sia in ambito sportivo che in altri ambiti..

Perchè chi si definisce "rosso" dimentica sempre che i dissidenti al regime andavano in Siberia ????

Son morti molti più dissidenti che ebrei alla fine....

[nikita]

Cosa c'entra Forza Italia con la Lega? Sono due partiti diversi, è come dire che l'Udeur è alleata con Rifondazione e allora hanno lo stesso programma politico..

E' ovvio che non tutte le moldave andranno a fare le ballerine, ma negare che non ci sarà mai questo fenomeno mi sembra da parte tua quantomai azzardato. Quando c'è stata un'apertura considerevole dei visti con la Polonia, l'Italia è stata invasa da ballerine polacce nei night (ricordate il caso di Katharina Miroslawa), lo stesso è avvenuto sistematicamente quando ci sono state le medesime aperture con l'Ungheria, la Repubblica Ceca e ovviamente la Romania.

Secondo te questi criminali che illudono le ragazze si fermeranno davanti alla piccola Moldova? O forse ne approfitteranno ancora di più per attirare in Italia delle povere ragazze con tanti sogni nel cassetto?

Secondo me non è dicendo che queste tesi sono di una destra becera che si risolve il problema. Anche perchè se non sbaglio sono proprio i Sindaci di sinistra che stanno tenendo alta l'attenzione sul tema dell'immigrazione. Se il provvedimento di Firenze sui lavavetri o quello di Padova sul muro l'avesse firmato un sindaco di Forza Italia qualcuno avrebbe già occupato il Municipio dandogli del fascista. Invece tutto tace.
[/color]

Caro Paolo, non vorrei avventurarmi nell'ennesima querelle politica. Non per sfuggire al confronto, lo abbiamo fatto diverse volte in passato senza approdare a nulla, vorrei evitare uno stucchevole batti e ribatti di due con opinioni nettamente diverse.
Ho fatto il fioretto di non parlare di politica, cerco disperatamente di evitare argomenti che non hanno attinenza con le finalità del forum. Questo vale per il sottoscritto naturalmente, gli altri, facciano come credono.

[berrou78]

Naturalmente fino a sentenza di condanna sono tutti presunti innocenti. A mente fredda però, senza lasciarci condizionare, varrebbe la pena fare una riflessione su quello che potrebbe accadere se i paesi dell'Area Schengen decidessero di aumentare in maniera considerevole i visti per i moldavi.

Già adesso, secondo i dati, le richieste (respinte) provengono per l'http://forum.moldweb...tyle_emoticons/default/mega_shok.gif% da persone di sesso femminile (ne avevamo già parlato e mi ero già preso la mia bella dose di fischi), sarà un caso, ma siccome non ho cambiato opinione, penso che con delle procedure più facili queste giovani ragazze diventerebbero improvvisamente tutte ballerine pur di lavorare in Italia.

Paolo,

cosa dire? Molte cose giuste ti sono state contestae da chi ha scritto prima di me.

Aggiungo solo un sillogismo alla "Paolo Campiglio": secondo il tuo modo di ragionare, gli americani cento anni fa avrebbero dovuto limitare gli ingressi degli italiani perchè <<avete visto cosa è accaduto con questi mafiosi, tipo Al Capone... figuriamoci se facciamo entrare altri italiani>>...
Ti suona ancora bene questo modo di ragionare? Ah, la stessa cosa in un certo modo la potrebbero dire i tedeschi dopo i fatti dei pizzaioli di Duisburg...

In secondo luogo:
mi irrita profondamente il fatto che, ogni qual volta qualcuno (Gilly) in questo caso ti fa notare l'effetto devastante che hanno nella pratica certe politiche disumane (il negare sistematicamente il visto turistico, anche ai parenti di chi è sposato qui) tu ribatti che i casi personali non contano?

NON CONTANO???!!!!???

Per te la vita personale di qualcuno (fossero anche solo poche centinaia di persone) non conta un c***o? Contano di più la declamazione di astratti principi?

[fede72]

Caro Paolo, non vorrei avventurarmi nell'ennesima querelle politica. Non per sfuggire al confronto, lo abbiamo fatto diverse volte in passato senza approdare a nulla, vorrei evitare uno stucchevole batti e ribatti di due con opinioni nettamente diverse.
Ho fatto il fioretto di non parlare di politica, cerco disperatamente di evitare argomenti che non hanno attinenza con le finalità del forum. Questo vale per il sottoscritto naturalmente, gli altri, facciano come credono.

Non sono d'accordo sul fatto che ci si debba astenere dal parlare della politica,
la politica è alla base della società civile, perchè castrarsi in questo modo?

Come si può parlare di immigrazione e di gestione di questo problema-opportunità, senza parlare di politica?
I Moldavi in Italia vivono quotidianamente le tematiche politiche sulle quali si vuole evitarela discussione.

Noto comunque che ogni qual volta si scende nel discorrere in tali argomenti, i moldavi del Forum se ne scappano, non partecipano, probabilmente non interessa, o per lo meno non si lasciano coinvolgere nelle polemiche.
Secondo me è un peccato, sarei curiosa di sentire anche la loro opinione

[Paolo C.]

In secondo luogo:
mi irrita profondamente il fatto che, ogni qual volta qualcuno (Gilly) in questo caso ti fa notare l'effetto devastante che hanno nella pratica certe politiche disumane (il negare sistematicamente il visto turistico, anche ai parenti di chi è sposato qui) tu ribatti che i casi personali non contano?

NON CONTANO???!!!!???

Per te la vita personale di qualcuno (fossero anche solo poche centinaia di persone) non conta un c***o? Contano di più la declamazione di astratti principi?

Alt! Io non ho detto che i casi personali non contano!

Certo che hanno la loro importanza, come tutti gli esempi possono servire a capire meglio il problema. Quello che sostengo è che non puoi costruire un dibattito sereno quando un interlocutore parla di una proposta in generale e l'altro non ti ribatte sullo stesso problema, ma gioca la carta compassionevole, quasi come se fosse un jolly da tirare fuori quando non si hanno altre argomentazioni, parlando del caso personale, della suocera, della nonna, della sorella o della moglie o della fidanzata che sta lontana.

Tu capisci che non si può fare un dibattito in queste condizioni. Ho fatto l'esempio dello statista controverso, ma posso fartene anche un altro. Se io e te ci mettiamo a discutere sul diritto alla casa o sulle leggi per le nuove abitazioni, lo scontro può anche essere franco e duro, ma io non posso ad un certo punto, quando non so più cosa dire, tirare fuori il mio caso personale e dire che sono stato sfrattato e che sono in mezzo ad una strada e che lo Stato non fa niente. Tu cosa mi potresti rispondere? Niente, perchè di fronte ad un caso personale, unico e isolato da tutto il contesto, non puoi dire niente.

Allora se si vuole fare un forum basato esclusivamente sui fatti personali di ognuno, dove chiunque mette in piazza la propria croce, si è liberi di farlo, ma mi viene da pensare che a questo punto ha ragione Nikita, meglio parlare solo di piatti e di cucina tipica moldava.

[Rick]

gli americani cento anni fa avrebbero dovuto limitare gli ingressi degli italiani perchè <<avete visto cosa è accaduto con questi mafiosi, tipo Al Capone... figuriamoci se facciamo entrare altri italiani>>...

Il “mito” della libera e felice immigrazione negli Usa

esiste solo nella memoria di chi è rimasto in Italia .


I ricordi di chi emigrò tra la fine del 1800 ed i primi del 1900

sono tutt’altro che felici ,

fatti di ispezioni fisiche , umiliazioni per esami di cultura ,

e rimpatri coatti .


il tutto per lo + avveniva nel noto centro di smistamento

di Ellis Island ,

una sorta di Alcatraz per migranti (chiuso poco dopo il 1950)

al cui confronto i nostri CPT sono luoghi di villeggiatura .




Le prime leggi Usa che limitarono drasticamente l’immigrazione sono del 1921

le famigerate “quota act” con cui paese per paese si contingentavano gli arrivi

(ne + nemmeno che le nostre odierne “quote”)


Le “Quota act” divennero nel 1924 assai + dure ,
inserendo per la prima volta criteri di selezione basati su principi decisamente discriminatori ,
come l’appartenenza ad una religione o l’origine etnica .

Per gli italiani le quote prevedevano niente meno che ……3800 unità !

Era il definitivo crollo del mito del paese aperto a tutti .

Ma il meglio dovevano ancora darlo !

Durante la grande depressione , che come noto causò enormi sofferenze alla popolazione ,
si pensò bene di risolvere la crisi occupazionale

RIESAMINANDO MIGLIAIA DI PRATICHE DI IMMIGRAZIONE E NATURALIZZAZIONE

con lo scopo dichiarato di sfoltire la popolazione con espulsioni .

Il risultato finale fu che ,
per la prima volta nella storia americana , nel 1932
vi fu un flusso di “emigrati” dagli Usa nettamente superiore a coloro che immigravano negli Usa !

Edited by Rick, 18 September 2007 - 13:51.

[berrou78]

Alt! Io non ho detto che i casi personali non contano!

Certo che hanno la loro importanza, come tutti gli esempi possono servire a capire meglio il problema. Quello che sostengo è che non puoi costruire un dibattito sereno quando un interlocutore parla di una proposta in generale e l'altro non ti ribatte sullo stesso problema, ma gioca la carta compassionevole, quasi come se fosse un jolly da tirare fuori quando non si hanno altre argomentazioni, parlando del caso personale, della suocera, della nonna, della sorella o della moglie o della fidanzata che sta lontana.

Qui non si parla proprio per niente di COMPASSIONE o PIETA’. Si parla di SACROSANTI DIRITTI, come quello di poter invitare i suoceri, se posso garantire in qualche modo (anche fideiussioni, caparre, gogna… tutto quello che caspita vi viene in mente)



Non è normale, né civile che sia matematicamente impossibile invitare dei moldavi in Italia a fini turistici, anche dinanzi all’assunzione di rischio da parte di un cittadino italiano.



Ma immagino che questo per te non faccia parte dei normali diritti… la libera circolazione di merci e capitali sì (non vorremmo mai mettere in discussione i sacri dogmi del liberismo) ma le persone no…

[gilly]

Caro Gilly, tu capisci che è sempre difficile fare un dibattito o confrontare posizioni diverse quando uno dei due interlocutori, invece di parlare del problema in generale, ti sbatte sul muso il suo fatto personale. Perchè alla fine succede sempre così. E' come quando fanno un dibattito in tv sulla figura di uno statista controverso, e uno dei due protagonisti della trasmissione è il figlio o la figlia o la vedova. Non si può fare! C'è troppo coinvolgimento personale. Quindi eviterò garbatamente di non replicarti.

.....

E' ovvio che non tutte le moldave andranno a fare le ballerine, ma negare che non ci sarà mai questo fenomeno mi sembra da parte tua quantomai azzardato. Quando c'è stata un'apertura considerevole dei visti con la Polonia, l'Italia è stata invasa da ballerine polacce nei night (ricordate il caso di Katharina Miroslawa), lo stesso è avvenuto sistematicamente quando ci sono state le medesime aperture con l'Ungheria, la Repubblica Ceca e ovviamente la Romania.

Secondo te questi criminali che illudono le ragazze si fermeranno davanti alla piccola Moldova? O forse ne approfitteranno ancora di più per attirare in Italia delle povere ragazze con tanti sogni nel cassetto?

....

muso duro x muso duro

1) non tutte le "ballerine" delinquono (vedi la miroslawa) o vengono sfruttate, altre spennano giustamente i gonzi bacchettoni dell'UDC e simili, ma qui si và a parlare delle leggi sulla prostituzione

2)ormai con tutte le ballerine polacche , ceke, romene, ungheresi, slovacche, lituane ecc. ecc. che ormai girano LIBERAMENTE sono le poche decine che arriveranno dalla moldova che sconvolgerebbero l'italia????? o forse i benpensantinellestanzedeibottoni non potrebbero più proporre i contratti-schiavitù in qcambio dei visti .... e quindi crollo dei guadagni??????? ...aaahhh ecco forse questo è tasto dolente ....

[mdaemme]

E uno schifo quello che devono sopportare i moldovi per espatriare legalmente.
mdaemme

[jerrydrake]

E uno schifo quello che devono sopportare i moldovi per espatriare legalmente.
mdaemme

E' DA VOMITO CHE QUESTO GOVERNO NON FA ENTRARE TUTTI GLI EXTRA COMUNITARI E TENGA ANCORA APERTI I CPT!! SOLO CHI E' SENZA ONORE NON MANTIENE LE PROMESSE (elettorali)

ohibò!

Edited by jerrydrake, 18 September 2007 - 15:30.

[Paolo C.]

Ma immagino che questo per te non faccia parte dei normali diritti… la libera circolazione di merci e capitali sì (non vorremmo mai mettere in discussione i sacri dogmi del liberismo) ma le persone no…

Quello che penso o immagino io, non conta niente. Non ci sono mica io al Governo di questo paese.

Non è normale, né civile che sia matematicamente impossibile invitare dei moldavi in Italia a fini turistici

Stai dicendo che l'Italia è un paese anormale e incivile?

Ripeto, non lo governo io questo paese. Tu sai chi governa. La legge Turco-Napolitano non l'ho mica firmata io.

[berrou78]

Stai dicendo che l'Italia è un paese anormale e incivile?

Sì

Ripeto, non lo governo io questo paese. Tu sai chi governa. La legge Turco-Napolitano non l'ho mica firmata io.

La legge Bossi fini è stata ancora peggio, purtroppo.

E in ogni caso qui si contestava la tua assurda e incivile equazione "moldave = probabili ballerine di night e prostitute"

ripeto è come se andassi in Germania e mi sentissi dire da un tedesco "meglio che non arrivino troppi italiani, guarda cos'è accaduto a Duisburg... probabilmente sarebbero mafiosi"