38 risposte a questa discussione

[viky]

Voglievo chedervi a tutti voi come vedette i cladestini in italia? Crescita economica da parte di un cladestino per italia?
Secundo voi un cladestino e un criminale solo che ha passato la frontiera ilegale?

[eugenio]

No, ovviamente, un clandestino non è un criminale, ma, anche se qualcuno storcerà il naso, uno Stato si da delle leggi e fino a quando non saranno cambiate, perchè con la volontà si cambiano, bisogna cercare di rispettarle o trovare il sistema di fare il proprio interesse pur rispettandole.
Lo stesso fa la Moldova, qui nel forum abbiamo avuto quest'estate un esempio.
Purtroppo è successo che pochi stranieri hanno rovinato la reputazione di molti, che pur venendo illegalmente in Italia, lavora onestamente e più duramente di un italiano.
E' sempre così, per pochi pagano tutti e questo avviene in qualsiasi ambito della vita sociale.
Io sono uno di quelli che pensa in un modo (anche per me le frontiere dovrebbero essere aperte e ci dovrebbe essere la libertà di circolazione) e agisce in un altro (siamo una comunità e bisogna mediare le varie opinioni o esigenze).
Si, sicuramente è un modo di pensare da equilibrista, ma a me va benissimo.
Certamente cambierei questa legge sull'immigrazione, reintroducendo lo sponsor o comunque facendo in modo che siano soddisfatte le reali necessità di manodopera richiesta.
Se ci sono 500.000 posti di lavoro a disposizione, che sia data l'autorizzazione all'assunzione a chiunque sia in grado di svolgere quelle tipo di mansioni.
Come?
Con agenzie di lavoro all'estero, con lo sponsor (o raccomandazione) e con un permesso di ricerca di lavoro temporaneo. Ogni possibilità di quelle citate non esclude l'altra.
Personalmente non mi piacciono le invasioni, non amo il sovrapopolamento (vivo benissimo in provincia, non mi piacciono le metropoli).
Io non vorrei mai, però, che certe esigenze di personale dall'estero sia soltanto un sistema per pagare salari più bassi. La classe imprenditoriale italiana è stracciona, non bada tanto alla crescita dell'azienda, tant'è che, moda a parte, lo sviluppo tecnologico italiano è scarso (le grandi aziende in italia e all'estero sono pochissime, forse si contano sulle dita di due mani).
Insomma vorrei evitare scontri fra poveri italiani che non arrivano a fine del mese con mille euro e immigrati che essendo temporaneamente qui per alcuni anni, accettano di essere pagati poco, mettendosi quindi in concorrenza
con gli operai italiani.

[viky]

Ti ringrazio per la risposta eugenio ti capisco bene, ai ragione.
Ma anche vostri parenti 100 ani fa andavano in USA per una vita migliore, a vette cresciuto tanto e non eravate clandestini a vette avuto l'accesso libero in quella paesia, a vette cresciuto tanto con l'aiuto di America avete avuto anche voi problemi che scappavano tutti da Italia e anche l’ora in America anno avuto i problemi con la concorrenza in lavoro, a veti passato anche voi dei tempi difficili vi anno d’atto una mano dall’ estero e non dovete dimenticare questa.
Noi adesso siamo nella vostra situazione come eravate voi tanto tempo fa.
Non devi pensare che quel homo e tanto felice di lavorare in nero e che lo paga di meno di un italiano, io ci vorrei lavorare legale e pagare i contributi allo stato Italiano e finire di non essere in ombra di vivere nascosto di non esistere qua, di non sfruttarmi come siamo sfratati ma non poi fare nulla che sopra sta un italiano e italiani sempre danno ragione ai la soi italiani.
Ti ha mai chiamato qualcuno schiavo?
Noi dobbiamo supportare anche queste parole, sapiamo per che siamo qua.
Questa e la vita e dura, cosi com’e dobbiamo andare avante.

Ho exagerato ma ne anche non e tutto vi posso scrivere dei casi....
Scusatemi se sono stato tanto crudele non solo in Italia e cosi sono stato anche in altri paesi e sempre cosi e cosi il homo che non ha una cultura e ha una forza finanziaria e comincia ha non rispettare quelli che dipendono da lui.

[eugenio]

Viki, io non dimentico proprio niente e comprendo la tua e la vostra situazione.
Negli anni passati, per intenderci nei primi anni novanta, non era così, poi si sono verificati i primi ingressi di massa un po' in tutta europa, con tutte le conseguenze per chi già c'era e per chi arrivava.
Da queste situazioni sono state fatte alcune leggi sull'immigrazione anche discutibili.
Comunque io non ho scritto che per me l'italia e l'europa devono essere chiuse, ho solo detto che un certo controllo sugli ingressi sono utili. Io penso che chi entra deve avere le medesime opportunità di chi già c'è, quindi stipendio, casa, assistenza sanitaria e tutto quello che è necessario per una normale vita civile, tasse comprese.
Il fatto che ci siano degli imprenditori che vogliono pagare poco e in nero è cosa risaputa e non è una novità nata con l'immigrazione. Lo facevano già con gli italiani.
Purtroppo se ad un immigrato sta bene prendere 800 euro al mese, perchè tanto la famiglia non è qui e accetta di vivere in una stanza o condividere un appartamento con altri, lo stesso non si può dire per una famiglia italiana, che non potrebbe vivere con lo stesso stipendio e dovrebbe di conseguenza emigrare.
Solo questo volevo dire in merito alla guerra fra poveri. Controllare gli ingressi significa controllare anche "imprenditori" senza scrupoli. E in italia ce ne sono tanti.
Il fatto che qualcuno ti chiama schiavo, è perchè tu non hai nessuna tutela, ma a quegl'imprenditori vai bene così, perchè possono dominarti e sfruttarti.

Comunque nel tuo post non hai affatto esagerato, anzi, il forum serve anche per denunciare. Fatelo sempre, descrivete le situazioni in cui vi trovate, le vostre informazioni possono essere utili a molti per ritrovarsi in quelle condizioni.
Del resto, fin quando lo volete, siete assolutamente anonimi.

Se non ho letto male in un altro topic, però, tu ora sei un sistemista: ho letto bene? Quindi siamo (quasi) colleghi.

[Ica]

Da una settimana mi viene in mente lo stesso pensiero "non sono piu clandestina". Lo so, non cambia niente, sono la stessa persona, con gli stessi problemi, ma... stupidamente sono felice. Quando ho parlato con il figlio della signora per cui lavoro (al nero, ovviamente) e ho detto "Non sono piu clandestina, voglio lavorare con contratto" la risposta e stata "ma ti rendi conto che in questo caso mi costerrai molto di piu (pensando alle tasse), per noi puo essere piu conveniente di avere una persona che lavora al nero". "Va bene, fatte cosi". Rimasto sorpreso, a detto "Faremo il contratto".

E questa la differenza. La clandestinita a volte ti toglie il diritto alla dignita. Quando non ti senti piu clandestina, puoi reagire con piu dignita e ricevi piu rispetto.

[jerrydrake]

Insomma vorrei evitare scontri fra poveri italiani che non arrivano a fine del mese con mille euro e immigrati che essendo temporaneamente qui per alcuni anni, accettano di essere pagati poco, mettendosi quindi in concorrenza
con gli operai italiani.

Bravo! hai centrato una belle fetta dle problema! " la guerra dei pezzenti"!
Il problema è proprio questo: la clandestina ( vedere l'esempio del contratto di Ica), una società senza regole, soprattutto una società satura non porta altro che a diventare tutti piu' poveri..in specie chi debole lo è già!
Non si tratta di come un italiano vede un clandestino Vicky. Se hai viaggiato un pò, avrai certamento capito che il nostro popolo è il meno razzista d'Europa. Il problema non di come un italiano veda un calndestino o un extracomunitario, il quibus è: una società senza regole, senza limiti quando può resistere?

[viky]

. Se hai viaggiato un pò, avrai certamento capito che il nostro popolo è il meno razzista d'Europa. Il problema non di come un italiano veda un calndestino o un extracomunitario, il quibus è: una società senza regole, senza limiti quando può resistere?

Si meno razzista
Se non sbaglio l'Italia e terzza dopo Germania e Austria, e se sapiamo un po la storia ricordiamoci di secunda guerra il razzismo se non sbaglio e partito da Mussolini contro i ebrei poi e passato il messagio a beatto Hitler ai nasisti. Ma questa e in passato vi siette coreti un po, adesso non siette piu cosi come prima. Ma meglio se chiudiamo la conversazione perche ho visto quella che voglevo vedere... e il risultato

[jerrydrake]

Si meno razzista
Se non sbaglio l'Italia e terzza dopo Germania e Austria, e se sapiamo un po la storia ricordiamoci di secunda guerra il razzismo se non sbaglio e partito da Mussolini contro i ebrei poi e passato il messagio a beatto Hitler ai nasisti. Ma questa e in passato vi siette coreti un po, adesso non siette piu cosi come prima. Ma meglio se chiudiamo la conversazione perche ho visto quella che voglevo vedere... e il risultato

Si meno razzista in assoluto. Sei mai stato un pò all'estero? In Brasile gli stessi neri sono razzisti!
E' vero: la storia è storia, ma se vuoi proprio leggerla devi leggerla tutta! In Italia nonostante l'abominio delle leggi razionali non c'erano campi di concentramento; gli ebrei uccisi e deportati lo furono in maggior parte dopo l'occupazione tedesca (che dovevamo difenderci dallo sbarco alleato). Un moldavo che vive a berlino o a Parigi (vedi cosa succede li'...) resterà sempre un immigrato. Quello che vive a Roma parla romano e tifa roma!

[eugenio]

Oddio, proprio nessun campo di sterminio o concentramento non è vero. Ricordati della Risiera di San Sabba a Trieste.

Viky, da dove salta fuori la notizia che lo sterminio degli ebrei è partito da Mussolini?

Messaggio modificato da eugenio il 08 gennaio 2007 - 12:30

[viky]

No Francia stta aiutando tanto i emigrati intanto quelli che vengono dall africa e voglio dirti che conosco abastanzza di storia italiana e quella europea tanto di piu che conosci tu di Moldavia o di stati ex URSS.
E guarda come lavora Italia contro lo sfrutamento:
Mistica
Forum Moderator

Messaggi 615

Spedito - 01 dicembre 2006 : 08:53:59 Mostra profilo Rispondi allegando il testo
Cari lavoratori stranieri, da oggi non sarete più sfruttati!
Pene pesanti per chi lede i diritti dei lavoratori stranieri.
E per i lavoratori che denunciano lo sfruttajmento è prevista la possibilità di un permesso di soggiorno ex art. 18 comma 1 bis.
Vedi articolo http://www.altalex.c...php?idnot=35452

Viky

Moldova


Spedito - 02 dicembre 2006 : 13:17:09 Mostra profilo Modifica Risposta Rispondi allegando il testo Cancella risposta
E se si un cladestino e se un caso di questi. cosa devi fare? dove devi andare? A chi devi denunciare?
Ciao a tutti!!!


Viky

Moldova


Spedito - 02 dicembre 2006 : 13:18:51 Mostra profilo Modifica Risposta Rispondi allegando il testo Cancella risposta
qualle e garanzia che prenderai il permesso di songiorno?
Ciao a tutti!!!


Mistica


Spedito - 05 dicembre 2006 : 10:55:57 Mostra profilo Rispondi allegando il testo
E' ancora tutto da vedere ed il disegno di legge deve essere ancora approvato. Allo stato io farei così:
denuncia fatta da un avvocato e depositata in procura.
Poi richiesta del permesso tramite i kit postali eleggendo domicilio presso lo studio del legale. Qundi si va a parlare con la Questura e si vede...
Appena uscirà la legge tenterò la procedura e terrò aggiornato il forum.
Modificato da - Mistica on 05 dicembre 2006 11:01:04

L'agiornamento non e stato piu fatto ....

[jerrydrake]

No Francia stta aiutando tanto i emigrati intanto quelli che vengono dall africa e voglio dirti che conosco abastanzza di storia italiana

Quelli sono provenienti dalle colonie francesi vicky! L'Italia, per fortuna, risolse tutto nell' immediato dopoguerra!..Ma non hai sentito parlare dei disordini delle periferie delle metropoli francesi lo scorso anno?
Un altra cosa. non confondere lo stato con la polazione! Un conto è una società razzista o meno ( che comunque non ne sistono piu'!) un altra cosa è la polazione razzista...( prova ad andare in vacanza in Svizzera o in Norvegia...)
p.s. il posto dove ho piu' sentito parlare male degli zingari sai dove è stato? IN ROMANIA E IN MOLDAVIA!

[viky]

Guarda quella cosa con Mussolini in storia Italiana non o troverai ma poi cercare su sitti russi:
Ex: Правители фашистской Италии [Муссолини, Чиано, Фариначчи]
ti traduco: Mussolini, Ciano, Farianaci: cappi di italia fascista, fascista gea dice tanto: ma come ho scrito piu su questo e passato.
Queste parole sono da un libro storico russo.
Poi ti trovero anche datti piu cheari, ok

[viky]

Zingari e sugetto interesante: Guarda questi non voglieno lavorare studiare e una cosa tanto diversa, quelli che voglevono studiare e lavorare sempre sono stati aiutati e poi in Moldavia se vai i Zingari anno lo stessi diritti come noi e prima di 90 i comunisti eano messi a lavorare e adesso tutti anno una casa, solo che tanti dopo 90 sono tornati ai vechi vizzi a rubare, niente da fare questo e gia in sangue e come si dice lupo cambia i capeli ma il caratero no.
Da noi i zigarri prima di 90 erano anche attori anno dei filmi e sono diventati abastanzza bravi solo che dopo 90 e cambiato sono rimasti pochissimi ha stuadiare e ha lavorare in modo normalle.
Guarda gia di Romania non ti po dire nulla di la si e una altra situazione.

Messaggio modificato da viky il 08 gennaio 2007 - 13:10

[Nik]

Ciao viky
Sono nuovo del forum ma non nuovo per l'argomento che vai trattando , per una parte hai ragione la "clandestinità" in italia è vista "male" per un'altra parte non hai ragione (così la penso io) cioè ... è sbagliato generalizzare sugli italiani.

La clandestinità in italia è vista male perchè è luogo comune dire "clandestino = criminale" o persona poco di buono purtroppo in italia la maggior parte delle persone ha una mentalità "bigotta" (non in linea con i tempi...mentalità vecchia e piena di pregiudizzi), lo so lo so è così gli italiani sono molto bigotti.... Ma ...Ma non generalizziamo fortunatamente non tutti alcuni sanno e capiscono che il clandestino è una persona che cerca di migliorare la propria vita, che cerca di costruirsi un futuro e molti di questi clandestini si fanno in 4 e lavorano tanto per riuscire ad ottenere qualcosa ed arrivare ad una vita dignitosa..

Per cui alla tua domanda do in breve la mia risposta (anche se credo sia scontata)
I clandestini possono essere "cattive persone" ma possono essere anche brave persone che hanno semplicemente voglia e desiderano vivere meglio.

Gli italiani possono essere "cattive persone" ma possono essere persone comprensive e senza tabù sociali....

.... così in italia ...così come nel mondo ...

noi abbiamo 1 grosso difetto in italia ... la nostra politica ... ma non giudicare e non pensare di essere giudicato da tutti solo per l'errore dei nostri politici.

[viky]

Guarda io non voglio che mi capite malle io non sono contro i italiani, io ho dei amici italiani e ce l'ho abastanzza amici italiani, io sono cosi quando conosco una persona io cerco sempre di fare amicizia con lui, solo che voi siette un po fredi ha queste cose non siette come noi.
Io in Moldavia con mei amici ci incotriamo sempre andavo da lora lora venivono da me anche qua in italia e lo stesso con moldavi e rumeni sono sempre cosi i russi sono sempre cosi ma italiani solo se ai qualche cosa in comune e basta, se non ai piu niente in comune e finita ho se lo incontri sulla strada anche ti po salutare e basta.
No losso forse mi espigate voi perche e cosi forse cosi e vostra cultura o siamo noi stranieri e non vogliete avere di piu nulla in comune.
Fino adesso da piu di 10 perssone che li conosco che siamo usciti in semme sollo una persona e stata piu onesta, voglio dire piu come un moldavo o un rumeno...

[viky]

Bravo Nik, finalmente una persona possitiva, credo che Iatalia sarebe piu meglio vista al estero e avra piu futturo se sarano tutti come te...
Ma come ai adetto anche tu non tutti sono cosi.
E ai ragione che in tuttol mondo sono persone con una cultura piu avanzzata e altri che li manca queste cose.
Grazie Nik.

[eugenio]

Zingari e sugetto interesante: Guarda questi non voglieno lavorare studiare e una cosa tanto diversa, quelli che voglevono studiare e lavorare sempre sono stati aiutati e poi in Moldavia se vai i Zingari anno lo stessi diritti come noi e prima di 90 i comunisti eano messi a lavorare e adesso tutti anno una casa, solo che tanti dopo 90 sono tornati ai vechi vizzi a rubare, niente da fare questo e gia in sangue e come si dice lupo cambia i capeli ma il caratero no.
Da noi i zigarri prima di 90 erano anche attori anno dei filmi e sono diventati abastanzza bravi solo che dopo 90 e cambiato sono rimasti pochissimi ha stuadiare e ha lavorare in modo normalle.
Guarda gia di Romania non ti po dire nulla di la si e una altra situazione.

Beh, da quello che scrivi, Viky, sembra che per te zingaro è sinonimo di ladro e delinquente. E' la stessa relazione che fa l'italiano medio (piccolo nel cervellino) con il clandestino, per cui clandestino è sinonimo di criminale.
La generalizzazione è sempre sbagliata.

Da voi prima degli anni 90 gli zingari erano "onesti"? E da cosa dipendeva? Che forse, ma dico forse, s'imponevo delle regole. E se quelle regole non venivano rispettate cosa succedeva?
Ora sono tornati a rubare. E perchè?


In merito a Mussolini, è vero che ha applicato le leggi razziali come tutta l'Europa soggetta o alleata alla Germania nazista, ma non è certamente stata una sua idea. Comunque aspetto la "verità" dei libri di storia russa.
Strana questa storia russa che fa risultare la Germania nazista come condizionata da un staterello come l'Italia di quei tempi.

[viky]

Oddio, proprio nessun campo di sterminio o concentramento non è vero. Ricordati della Risiera di San Sabba a Trieste.

Viky, da dove salta fuori la notizia che lo sterminio degli ebrei è partito da Mussolini?

Eugenio leggi qua http://slovari.bilet...-13,106,38.html non ho tempo per tradure trova tu una solutione, ok.

[eugenio]

Grazie, per quanto cerchi d'impare il russo, non sono ancora in grado di leggere e capire un trattato storico o una biografia come sembra essere il documento che hai postato.

[viky]

Beh, da quello che scrivi, Viky, sembra che per te zingaro è sinonimo di ladro e delinquente. E' la stessa relazione che fa l'italiano medio (piccolo nel cervellino) con il clandestino, per cui clandestino è sinonimo di criminale.
La generalizzazione è sempre sbagliata.

Da voi prima degli anni 90 gli zingari erano "onesti"? E da cosa dipendeva? Che forse, ma dico forse, s'imponevo delle regole. E se quelle regole non venivano rispettate cosa succedeva?
Ora sono tornati a rubare. E perchè?
In merito a Mussolini, è vero che ha applicato le leggi razziali come tutta l'Europa soggetta o alleata alla Germania nazista, ma non è certamente stata una sua idea. Comunque aspetto la "verità" dei libri di storia russa.
Strana questa storia russa che fa risultare la Germania nazista come condizionata da un staterello come l'Italia di quei tempi.

Alora prima di 90 era il regiomo che meteva zingari di diventare come tutti, e guarda era una ideea buona li anno pieciuto anche ai zingari non erano di quelli che s'imponevono, lora anno avutto solo condizioni buone lora non avevano nulla e non anno perso nulla, piegio di quelli che lavoravono e non erano dacordo con colectivizmo perche erano deportati in siberia.
Ora sono tornate a rubare perche mica andra un zingaro a cultivare la tera, sono pochissimi che sono rimaste a cultivare la tera.